2006年休閑與社會進步年會錄音材料
整理人：四川代表王昆
(2006年10月22日上午)
劉海春：首先自我介紹一下，我來自廣東華南師范大學，我叫劉海春。今天承蒙馬老師厚愛，在這里主持，感到非常榮幸。
昨天早上，幾位教授從學術的角度發掘了麻將作為一種休閑活動所具有的哲學價值和文化價值。
其它專家和體育總局的專家領導也談到，麻將作為中國的一種文化遺產，一方面國人對它的認識還存在片面性，只看到麻將作為一種賭博工具的負面價值，沒有很好地看到麻將作為一項休閑活動的積極的意義；另一方面，國人對它的重視還不夠，所以專家學者們呼吁要拯救麻將文化，要很好地保護文化遺產。
今天我們換一個主題，圍繞著“休閑和社會進步”這個大主題來談一談。當然麻將也可以作為一個主題穿插其間。根據這一主題，今天我們可以圍繞著休閑的本質、休閑的品類、休閑在社會生活中的價值，以及和休閑主題相關的其它問題展開討論。
發言的順序，第一個由梅教授發言，其它的老師只要準備好就可以發言，希望每個人都發言。現在我們掌聲歡迎梅教授——
梅良勇：謝謝馬老師給我提供的機會，謝謝在座的各位專家。我是來自江蘇徐州師范大學的，我這篇論文的題目是《論休閑與人的全面發展》，共包括四個面。
首先來談一下休閑的概念和實質。在馬惠娣先生考證的基礎上，我認為休閑與古代的綠化和環境有關。因為“休”字是“木”字旁邊有個“人”，“閑”字是“門”里面有棵“樹”，我想古代“休閑”可能是指在樹下乘涼或從事其它活動。在我們看來，休閑的本質實際上是人的一種存在方式和生活方式。是體現人的自我選擇的一種生活方式，是實現人的自我價值與意義的一種重要形式，是人的價值存在的表現形式之一。
第二個問題，關于人的全面發展。這是一個永恒而又常青的主題，在歷史上它不斷變換著自己的形式。在我國，孔子提出“君子不器”，也就是說君子的修養不能僅僅局限于一才一義，應該是一種整體的提高。
人的全面發展，在馬克思理解，它是作為一個完整的人占有自己全面的本質。具體包括：第一，每個個人的平等發展。第二，人的內特性的應有發展，這種內特性的發展，馬克思理解是人的自由自覺的活動，實際上包括勞動（其中又包括生產勞動和精神勞動），還有科學研究活動，以及人的學習、娛樂活動等等。第三，人的社會特性的和諧發展。這里包括個人和人類的和諧發展、個人和集體的和諧發展、個人和他人的和諧發展，以及個人自身內部各個方面的和諧發展。包括人的生理、道德、能力等各方面的發展。第四，人的個性的自由發展。人的個性的發展主要表現為：潛能的發揮、生理和心理的完善、人的需要的相對豐富，還包括人豐富而深刻的感覺（就是人的感性的發展，包括人的審美情感等方面），還有精神生活的全面和豐富。實際上人的全面發展理論是多方面的，但是它的核心側重于人的能力的全面發展。馬克思曾經講過：“任何人的職責和使命就是全面地發展自己的一切能力”，這里指的能力當然也包括我們的休閑能力。
第三個方面，我談一下休閑與人的全面發展的內在一致性。在我看來兩者的統一性、一致性是存在的，主要表現在三個方面：第一，從主體相度的角度來看，人的全面發展的主體是人，是人參與其中的活生生的社會活動。在這個活動中，人的需要得到滿足、人的能力得到提升、人的社會關系得到豐富和多樣、人的個性得到發展。第二，從價值取向上來看，人的全面發展首先是作為人類的一種理想和終極關懷而存在的。人總是要靠某種理想、信仰來支撐自己的生存和發展，人的全面發展就體現了人們對人類社會歷史發展的最高目標的一種理想和追求。人的全面發展在這里具有雙層性，一是具體化的現實標準理想；二是終極化的精神理想。休閑中具有一種更高層次的生命意義，體現了人性的真、人性的善和人性的美。第三，在實現路徑上，馬克思認為，全面發展的個人是歷史的產物、是歷史的生成，是一個逐步提高、永無止境的發展過程。人的全面發展，不是抽象的、浪漫主義的主觀想象，而是以人類社會的歷史發展為基礎，是一個非虛幻的社會歷史過程。休閑的實質在這里體現，使人成為人，在休閑的過程中，人對“真”的把握得到進步，對“善”的理解更加深刻，對“美”的發展得以提高。休閑的過程就是人的“真”、“善”、“美”不斷提升的過程。
第四，我談一下休閑對人的全面發展的促進作用。隨著社會生產力和社會的不斷發展，閑暇時間越來越多，休閑對人的全面發展的促進作用越來越突顯出來，具體表現在：第一，休閑為人的全面發展提供了時間保證。馬克思說，整個人類的發展，就其超出對人的自然存在時間的需要的發展來說，無非是對這種自由時間的利用。并且整個人類社會發展的前提，就是把這種自由時間的運用作為必要的基礎。第二，休閑促進人的勞動能力的發展。勞動就是“主體”向“本質”的對象化，人的自由自覺的活動。在勞動中，人與自然達到統一，進而展現了自己的本質。人和自然的關系既依賴又超越這種關系，要實現人與自然的和諧發展，就必須實現人的自然本質與自然界的人的本質的統一，也就是“把自然人化”和“把人自然化”的雙向互動，從而達成人的勞動能力的發展。第三，休閑促進人的社會關系的豐富和發展。社會關系主要指生產關系。人雖然是獨立的個體，但他們的需要及滿足需要的方式都要通過社會關系來進行。所以馬克思說，社會關系實際決定著個人能發展到什么程度。休閑使人們交往的時間增多，在交往中獲得了知識、信息，和情感的互動，使人們的心理更加成熟，使智慧得到啟迪。從而充實、豐富、完善了人的本質，形成了全面、豐富、合理的社會關系。第四，休閑促進人的個性的全面發展。個性是人特有的品格，表明人和他人的差異和特殊性。休閑為人的個性的發展提供了必要條件，使人充分發揮自己的積極性、主動性和創造性。第五，休閑促進個人需要的全面發展。馬克思曾經說過，生活首先要滿足衣、食、住等東西，因此第一個歷史活動就是生產滿足這些需要的物質資料及生產物資本身。人的需要具有豐富性和無限發展性。人們的需要由低到高可以分為：生存需要、享受需要和發展需要。在享受需要、發展需要以及生存需要里面，實際上都內含了人的休閑需要。這是一個無限發展的過程，而休閑為這一過程的實現提供了大量的自由時間來滿足各種需要。
總之，人的全面發展是一個人類的恒久而又常青的主題，休閑是新時代的人全面發展的必然要求和表現形式之一。休閑與人的全面發展具有內在的一致性，休閑對人的全面發展具有重大的促進作用。
這是我的一些不成熟的看法，請各位專家指導。
劉海春：因為我們早上的時間相對比較充足，我想每個老師做完主題發言之后，可以留適當的時間，針對發言老師的主題提一些相關問題，或者發表自己的見解。
關于休閑與人的發展的問題，我個人覺得，是休閑學中基礎性的命題。而且休閑的最終目標也是實現人的全面自由發展，這是根本性問題。所以關于休閑與人的發展，相關的文章和研究很多，今天梅教授的論證非常深刻，對我啟發很大。
其它同行關于休閑與人的全面發展有什么問題和個人見解？我們在這里可以討論一下。
馬惠娣：關于“休閑”，這兩個字的解釋是我最早提出來的，因為于老告訴我們要咬文嚼字嘛，“休閑”兩個字在字義學上表達的和整個文化傳統當中（表達的）各是一個什么樣的意思？但是我沒有完全從字義學上闡釋，或者是搞文獻調查。但之后有（做相關工作的），像民族大學一個研究文化思想史的老師，他搞了一個這方面的研究。
梅教授主要是說人與自然這方面，強調和諧，又談到了生態環境，我只點到了人與自然的和諧。我想這肯定是一個角度，因為中國（使用的）是象形文字，在文字開始出現的時候，都是有很豐富的內涵的。“休閑”這個詞，我們詞典上是有的，過去是指“為了地力肥沃而耕地”，2005年的《現代漢語詞典》增加了“休閑是為了休息的閑暇時間”，這里開始有“人”了。在過去“休”和“閑”都是分開使用的，現在開始作為一個合成詞來用了，而且從“土地”到“人”，是一種認識的進步。
最近我看一篇文章，他說“leisure science”是不是就可以翻譯成“休閑”？或者是“休閑學”或者“休閑研究”？他最后的結論是翻譯成“閑暇”。我覺得他沒有做研究，只是望文生義地片段地解釋。“閑”按照現在來講，是時間的一段，“暇”就更是了。
它為什么叫“leisure science”，其重點是在“如何休”而不是“閑”，它是指“如何度過閑暇時間的一門學科”。
在這本雜志（第九期）上我和于光遠做了一點基本考證。因為下周要對話“工作與休閑”，這里的“休閑”就不是這個詞，而是recreation。那位先生講的內容終歸對我們理論上的完善是有幫助的。
劉海春：在講到休閑和人的發展時延伸出了這樣一個問題——“休閑”這個詞的來源。我想關于這個詞的本質的探討關鍵在于基礎研究。因為我們對休閑本質的理解，與中英文的文字有很大關系。這個問題我們以后再探討，下面請第二位老師發言。
鄭時榮：昨天聽了各位專家的發言很有啟發。我這個研究主要關于“休閑經濟信息產業”。現在國家提出建設和諧社會，實際上建設和諧社會和休閑有很密切的關系。在建設和諧社會的過程中，首先是利益的和諧。從現在中國的情況來看，利益其實很不和諧。我看到有一些資料，好像是說中國10％的人口占了80％的財富，利益的分配已經很不和諧了。解決這類問題當然也有很多方法，比如國家宏觀調控、稅收等國家政策層面的引導。從市場方面來看，更重要的是，用市場的方法把財富拉平。市場的方法也有很多，我考慮用休閑這種方法。讓高收入階層有更多的休閑的機會，擴大他們的支出，實際上是給了低收入階層一個增加收入的機會。
現在社會上存在一種觀念，認為有錢人休閑容易招人反感。實際上他們沒有看到休閑對收入的再分配和再轉移的作用。這是一種市場的、也很容易被接受的方式。我曾在一篇論文里考察了這樣一個問題，比如國家通過轉移支付的方式，從富人手里征稅，再直接采取撥款的方式撥到窮人的手里，這和休閑帶動消費需求的方式完全不一樣。因為后一種方式帶動的消費大得多，提供的工作機會也多的多。
所以，鼓勵富人休閑消費應該是我們在建設和諧社會的過程中倡導的，而不應該去反對。社會仇富心理肯定是錯誤的，因為他們沒有看到休閑對社會分配的深刻含義。
現在另外一個問題是，我們除了在社會財富分配上存在不公平以外，還存在著閑暇時間分配的不公平。這從廣東東莞的那些產業工人的生活里反映得非常明顯。在東莞打工的那些人一天工作12小時，或者14小時都是很常見的，一個月也就是800塊錢或者1000塊錢。他們沒有什么休息日，每天工作10小時以上，一個月有一天假。實際上根據西方一些人的研究，適當的假期可以提高勞動生產率，長期工作的環境下，人比較容易疲倦、煩躁等等，相應地生產率會下降。
在工作的過程中，我們對休閑提倡得非常不夠，其實休閑提高了勞動效率，它和工作并不沖突。可我們現在偏偏認為，只有工作才是創造財富的唯一途徑，認為休閑完全是一種消費、一種浪費。
在當代社會中，我們應該看到，休閑本身是創造財富的一種方式，也是促進社會收入公平分配的一種方式。所以我們應該充分認識到休閑的這種社會價值和經濟功能。
這是我的一點想法，請大家指導。
劉海春：對鄭老師提的觀點，各位有沒有什么問題，或者是有自己新的見解？
馬惠娣：現在，休閑經濟的問題尤其被政府所關注。從古典經濟學開始，一直都有一個理論，就是財產的二次分配、三次分配的問題。為什么說社會的服務業越大，才越能表明社會的進步呢？實際上就是勞動力提高了，用不著大家都付出勞動，更多的機器替代了人工，也就派生出來第三產業。
我們現在還到不了“休閑經濟學”的水平，在西方現在也沒有“休閑經濟學”，我們只是以經濟的視角來研究休閑問題。那么它的核心就是揭示“休閑經濟學”和傳統經濟學的本質區別是什么。過去圍繞的都是“以木生木”，我說的“休閑經濟”是以人為本的一種經濟形態，觀察人的各種經濟消費、經濟行為產生的經濟現象。
它的本質和核心就是“以人為本”，這個實際上很有意義。像他們四川來的實際上都想做這方面的文章。二次分配怎么能分配得好，首先就涉及到產業結構的問題，調整得要好。既然說“以人為本”，肯定服務要好，這都是相連的。
社會的生產是經濟的第一個層次，然后是社會的應用和社會的享受。馬克思當年提出了這樣三個步驟。于光遠提出了四種消費理論，其實核心就是：勞動者本身素質的提高是真正生產力的提高。你們搞休閑經濟，我覺得要抱著這個（思想）。馬克思對于休閑促進人的全面發展的理論很豐富，非常有價值，休閑如果不跟哲學、不跟本源聯系起來，非走偏路不可。
劉海春：剛才鄭老師從經濟和休閑的角度談了休閑理念涉及到的“利”的問題，他的觀點就是：“利”的問題應該在休閑經濟、建設和諧社會中得到改善，“利”的和諧是一個本質問題。
馬老師談到，休閑經濟如果離開了休閑的本質的話會走上彎路。人的關懷就是休閑經濟的本質。目前來講，休閑經濟只見到物沒有見到人，實際上是走偏了。
第三位發言的是那位老師？
吳文新：剛才提到的兩個問題——社會財富的分配不均和休閑時間的分配不均，關于怎么解決這個問題，首先應該是全體人民共有工作，共享休閑。共有工作的解決辦法就是，讓生產與消費平衡，使財富在社會中均勻流動，這樣就可以抑制一些過富或者過貧。
按照馬克思的理論，只有勞動權利的普遍化，才有休閑權利的普遍化，也才有每個人的自由發展。
講到工作效率的提高，在共有工作的情況下，每個人一天的工作時間可能會少于8個小時，原來是三班倒，現在可以是四班倒。這樣就至少增加了四分之一的工人就業，工人的工資可以比原來低一點，更多的時間可以讓工人自由發展、接受教育。這樣就可以促進社會整體的教育產業、休閑服務的發展，這些跟上來以后，又會提供一些就業。
中國人口很多，而現代化的結果是工作中需要越來越少的人，這個矛盾怎么解決，鄧小平在《堅持四項基本原則》里就提到了這個問題，但是一直沒有受到重視。
所以我覺得在這個問題的解決上要采取共有工作的方式，大家都有勞動權利了，按照“按勞分配”的原則，必然導致共同富裕。共有工作之后時間也充裕了，共享休閑也就能實現了。
如果不能最終實現這幾個方面，社會就始終不和諧。包括仇富心理，都是由利益分配不均造成的。
劉河：我想請教老師一個問題。我是中國海洋大學研究生二年級的，學旅游管理，真正接觸休閑還是在這一年的事。我想問一下：富裕是休閑的必然前提嗎？
吳文新：對個體來講，不一定。但是對于整個社會和大眾來講，是必然的。不同的層次要區分一下。我們講進入休閑時代、休閑社會，必須要有一個物質前提。對中國來講，如果沒有共同富裕就沒有共享休閑，但是不排除有些人，窮也休閑，富也休閑。
劉海春：我在搞研究的時候一直在想一個問題，每個人的本質是自由的，可以不受約束地達到一種休閑。有錢的人可以不受物質約束，可以休閑；沒錢的人如果把利看得很淡，也一樣可以休閑。
另一個問題是現在講的“過勞死”。有些人在達到一定層次之后，做工作、做研究是自愿的，也并不是迫于生活必須工作。他們是在工作還是休閑？
馬惠娣：“非典”那會兒，我心情特別煩，就讓自己休息了，每天看電視，睡覺。這樣過了三天之后就覺得身體不舒服了，也沒精神了，于是就又開始工作。我做的這些研究什么的，和我以前的知識背景能結合起來，我特別喜歡，算是工作娛樂化吧。
但是有些人什么都想得，當了副教授想當教授，當了教授想當博導，這些人雖然沒有經濟壓力，但是有名譽的壓力。所以有很多這些高端的人跳樓，造成英年早逝。這是個人導向的問題。
四川的是不是要講？
韓蜀霞：非常高興能夠參加這次天津會議。成都是抱著學習和與大家一起致力于促進休閑文化發展的美好愿望來到天津的。首先，我要感謝馬老師給我這個機會讓我從休閑的角度談談成都，同時，對在座的各位表示感謝！
成都是人類文明的發源地之一，是世界上僅有的一座歷經3000年歷史卻保持著城名不變、地址不改、歷史不斷且充滿活力的歷史文化名城，這是成都的一個亮點，也是成都的驕傲。照明這個亮點和建樹這個驕傲的，是燦爛悠久的中華天府文明和綿延3000年的成都休閑文化。
20年前，震驚中外的三星堆、金沙遺址大量精美絕倫的玉器、銅器、陶器等考古文物相繼發掘出土，展示了成都先民偉大的創造力，特別是陶器酒杯的發現，印證了3000多年前成都先民已經有了休閑生活。也是3000年前遠古時期，周穆王“日行千里”，到成都平原邊沿的岷山與西王母約會，這對情人將生命的價值意義張揚到了極致，可以說為華夏民族的“休閑史”寫下了華麗的篇章。如果說《山海經》中提到的這件事多少帶有傳奇色彩，那么漢朝時期“司馬相如與卓文君”在成都譜寫的愛情故事，則是一段記載清晰的歷史。這個透過休閑，認識生命的本質意義的愛情故事，較之《西廂記》和《梁山伯與梁英臺》的故事，至少早出了1500年。
休閑，作為一種觀念形態始自老子。老子主張天人合一，道法自然的法則。成都是中國道教的發源地，道教秉承老莊思想，其休閑觀是以崇尚回歸自然、自由逍遙為價值取向，主張人的自由發展以及人與自然和諧共處，對成都文化影響深遠，使成都成為人與自然和諧共生的典范。
遵從和順應自然，2000多年前，勤勞智慧的古蜀人修建了舉世無雙的都江堰水利工程，這座被譽為世界水文化活豐碑的水利工程的落成，實現了四個之最——最古老，最符合科學發展觀，使用年限最長，功能最完善；帶來了成都平原“水旱從人，不知饑饉，時無荒年”、沃野千里的豐饒景象。燦爛的都江堰水文化，滋養了氣候溫潤、草木茂盛、繁花似錦、風調雨順、衣食無憂的“天府之國”。因為富足，所以休閑；因為休閑，才有了古往今來像司馬相如、楊雄、李白、杜甫、蘇東坡、陸游那樣的大師在成都創造出的大量傳世之作；因為豐厚的歷史文化積淀，才出了像朱德、鄧小平、劉伯承、聶榮臻、陳毅、巴金、郭沫若那樣偉大的革命家、軍事家、作家。
3000年的歷史文化傳承，成就了成都平原的三星堆文化、金沙遺址文化、都江堰水文化、三國文化、道教文化、大熊貓文化、唐詩宋詞文化、蜀繡蜀錦文化、川菜文化、川酒文化、川茶文化、川陶文化，賦予了成都人“在休閑中創造，在創造中休閑”的獨特生活理念和創業方式。
成都休閑生活方式最具大眾化特征。成都人把休閑和勞動當作一個硬幣的兩面，一面享受生活，一面勞動創造。
成都人講究吃喝，擁有各種檔次的川菜館30000多家。川菜，在中國八大菜系中因最具進攻性而名揚天下。成都有各種檔次的茶館、茶樓3000多家，遍布大街小巷。中國八大名酒，就有五朵金花在四川。成都還有眾多富有現代氣息的休閑娛樂場所，把成都稱為“休閑之都”實不為過。
成都有豐富的旅游文化資源，周邊形成了獨特的“三環旅游圈”。一環是以武侯祠、杜甫草堂為代表的28處名勝古跡；二環是以都江堰、青城山、西嶺雪山為代表的10處風景名勝；三環是以九寨、黃龍、峨眉山、樂山大佛、稻城香格里拉為代表的輻射旅游圈。“三環旅游圈”使成都當仁不讓地成為中國旅游資源最為豐富的中心城市。
成都的休閑生活方式多種多樣、豐富多彩。特別要指出的是，極具特色的“農家樂”是成都休閑生活方式的一大發明創造。春天的成都平原，百花爭妍，到處是油菜花的海洋，美國《國家地理》雜志贊美那是大地最美的時刻，是美的巔峰與極致。周末，人們或攜家帶口，或邀朋結友，來到座落在油菜花海洋中的農家小院，喝茶、飲酒、品川菜、玩撲克、打麻將，親情濃濃，友情融融，輕松快樂地過上一天。成都是中國農家樂的發源地，“農家樂”在成都郊區星羅棋布，最有名的“五朵金花”、“花果龍泉”、“新津梨花”等農家樂園是成都人放松性情、調整精神的理想去處。從“草根階層”到“富豪顯貴”，不分男女老少，崇尚休閑成為共識。專家評價說，成都是玩出來的經濟增長，玩出來的和諧文化。
對此，德國駐成都總領事葛思茂先生說：“成都人不僅懂得賺錢，也懂得如何花錢，更懂得享受生活。” 泰國駐成都總領事館負責人通才·查沙瓦先生指出：“說成都是個悠閑的城市太片面了，成都人一方面很會享受生活，另一方面卻在辛苦地勞動。”“我認為這種精神不單是他個人的習慣和素養，跟他生活的社會環境也有很大的關系。”
成都休閑生活方式體現了人性向往自由回歸的本質。其突出的特點是“在休閑中創造，在創造中休閑”，二者一起構建出完美、和諧的生存狀態。這種生存狀態使得成都人擁有非凡的創作靈感和厚積薄發的創造精神。
現代休閑學指出，“休閑是社會文明的一份動力。”成都休閑的歷史對此作出了有力的佐證。
休閑產生了巨大的消費需求，休閑消費支出增長的背后是對經濟的巨大拉動作用。
2005年，成都第三產業實現增加值1181億元，同比增長9.6%，占GDP比重的49.8%，對全市經濟增長的貢獻率為36.9%。
休閑消費還增加了就業機會，促進了居民收入的增長。近幾年，成都市第三產業從業人員占三大產業從業人員的比重逐年增長，已由1998年的26.5%上升到2005年的36.9 %，其中第三產業中的細分產業———休閑產業功不可沒。
個別境外媒體誤讀成都是一個“沒有動力的城市”，試問，沒有動力的城市能夠創造出燦若星河的中華天府文明？能夠對成都經濟增長作出上述的貢獻嗎？
3000年的休閑生活方式，成都人為之自豪，同時也認識到，以現代休閑學來研究和解讀成都休閑文化，引導成都休閑文化向著更加健康科學先進的方向發展，較之北京、杭州等地，成都的認知是滯后的，還存在差距。不過，在此，我還是要欣慰地披露，四川省和成都市對“休閑學”的研究已經開始重視，成立四川省休閑學研究會的籌備工作已經就緒，下一步成都非常希望接受各位領導各位專家的指導，并與各地建立起學術交流等合作關系。
最后，我代表所有熱情好客的成都人歡迎各位作客成都，賞美景、飲美酒，品川菜，感受成都精彩紛呈的休閑文化。
詩人陸游在成都生活多年，回到故鄉仍深深懷念在成都的生活。他在詩中寫道：“當年走馬錦城西，曾為梅花醉如泥，二十里路香不斷，青羊宮到浣花溪。”我相信，陸游筆下的成都，一定能讓各位體會到：成都，真的是一座來了就不想離開的城市。
祝愿本次年會圓滿成功！謝謝大家！
譚楷：休閑文化、休閑經濟是社會主義市場經濟一個非常好的組成部分。特別是成都農家樂，還有剛才講的，成都為什么能成為全國汽車第三城？成都人哪有那么多錢？成都人家家戶戶只要稍微有點錢的都買車，120多萬輛私家車。成都今年夏天比較熱，整個都江堰和青城山那一帶全都是旅游的人。在成都你可以看到從三星堆發掘出來的4000多年前的酒具，現在還有遍布城鄉的小茶館。
徐才：天府之國確實如此，它的自然財富是差，經濟還是有些落后。但是精神財富很豐富，其中一個就是“麻將文化”，成都或者說四川是最典型的“麻將文化”所在地。我們如果想為麻將正名的話，到成都看一下就可以了。盡管它也帶點錢，可能是百八十塊吧，我覺得這個還是可以。我年中去了一趟，省人大的一個副主任，帶我到農家樂，吃飯、休息、打麻將，那是純粹的群眾文化，不是賭博文化。特別是去了以后，可以受到深厚的蜀文化的熏陶。像現在的三星堆，非常了不起。它文化的底蘊非常豐富，我建議下界麻將論壇在那里召開，能為麻將正名，它是一種真正的群眾文化。
馬惠娣：休閑是中國的文化寶庫，要強調建立我們中國自己的休閑文化研究體系。我們現在會有意無意地以美國做標準，可是它的生長土壤、社會背景、文化習慣、宗教信仰等等跟我們不一樣，而且它只有200多年的歷史，和我們的文化不能比。但是它的一些研究方式我們可以借鑒。它在這200多年的歷史中創造了新文化，這種創造是值得我們學習的。
比如說杭州，搞的博覽園，不倫不類。又沒有文化，而且學的西方的都是別人淘汰了的。杭州是個歷史文化名城，搞成這樣是大錯特錯。
現在北京搞的主題公園，50%在虧損，真正贏利的只有10%。北京的歡樂谷現在很火，但是北京畢竟是個歷史文化名城，像這些還是要少搞。美國原來是一片文化沙漠，所以它搞這些，但是我們如果學習這些那就完了。
張雅靜：一個地方的休閑場所，最好能和當地的歷史文化結合起來。這樣也能使每個地方看起來都不一樣。
劉海春：對，現在就是各地的同質化太高了，沒有個性，全都是共性。
劉海春：各位專家、各位朋友、各位老師，今天按照我們會議的議題，早上的討論分兩個階段：第一個是圍繞著“休閑與社會進步”的主題，大家已經展開了討論，暢所欲言，氣氛非常活躍。早上主要講了：休閑的內涵、休閑與構建和諧社會的關系、休閑與勞動和工作的關系，還有老師介紹了成都的休閑歷史和休閑人文以及物質條件等等。
這些討論對每個代表都有很大啟發，討論我們下午還會繼續。現在我們進入下一個主題，共同討論接下來成立一個專門組織的問題，如果大家有什么好的建議、想法，希望能在今天的會議上達成共識。
下面請馬老師介紹一下有關的情況——
馬惠娣：休閑研究在中國，是把休閑作為一個研究對象，這是學術研究的視野。在中國，休閑學開始的標準，大家一般都是認同從那套書（《休閑研究譯叢》）翻譯到中國開始的。從這五本書出版之后，一直有人提議成立一個休閑研究方面的機構。在這期間，比如說中國藝術研究院成立的休閑文化研究中心，實際上適應了這樣的要求，成立了這樣的一個學術組織。那是2002年的事情了，2002年到現在，又有幾年過去了，休閑和我們日常的生活越來越密切，比如說和我們的生活方式、生產方式，乃至于我們的休閑方式，引起的經濟形態的變化、產業形態的變化，要求成立一個組織的呼聲越來越高，人越來越多。我的電腦里已經存了不知道多少個這樣的策劃書，這之前，參與休閑和麻將文化研討的這些學者和領導也提出這樣的問題，甚至包括我們的外國朋友。所以我想，成立這個組織的確是必要的，不是哪個人是否愿意的問題了，而是從學科發展、整合社會力量這個角度去考慮。
四川已經先行一步了，據我所知，大學里和有些城市已經成立了關于休閑的協會和組織。但是有人給我說，我們自己成立了組織，還是沒有歸宿感，沒有家的感覺。
這樣使我覺得這件事的確應該在議事日程之中，而且很緊迫。我就先拋磚引玉，大家看是不是可行？
最初的一個想法，我們中國自然辯證法研究會要成立一個二級協會，叫“中國休閑哲學專業委員會”，這當然是個好事。因為辯證法研究會本身是一個跨學科的組織，而且我們最早的三屆理事長也都參與這個工作。今天早晨起來我想，既然大家有這個期待，我不能來了以后什么說的也沒有，不能不給大家一塊“磚頭”。
我現在的另外一個平臺是中國藝術研究院，是屬于文化部的。在2004年我做的課題被文化部作為課題要報介紹，我從日本回來后向文化部的一位司長匯報的時候，他說，現在國家還沒有意識到（休閑研究）這個問題，你們可以先在學術層面上進行研究，甚至成立相應的組織，來推進這個事情，到時候有可能成為一種政府的行為。
現在在構建和諧社會，我們從政府的角度來看，將來休閑的事情一定要抓。我們各界人士在各個方面的努力應該是對政府的決策有影響的。我想能否在現有機構的基礎上，擴展成為一個“中國休閑科學研究院”。這個包容性更大，這也受到我今年當選06年美國休閑科學院成員的啟發，而且我也是世界休閑娛樂組織的成員，包括澳大利亞、歐洲和美國的一些組織和我聯系，表示要合作。所以我們確實需要有一個組織。我想在這個平臺的基礎上下設休閑哲學專業委員會、休閑產業專業委員會、乃至于像麻將文化專業委員會、休閑社會學專業委員會、休閑美學專業委員會、休閑教育專業委員會、休閑歷史專業委員會等等。
為什么要請日本朋友來呢？因為我們在日本的時候對麻將文化問題有完全的共識，他們特別重視，說要把麻將作為中國的文化遺產，既要挽救，又要弘揚，又要能申報成遺產。而且我們這個組織也是要吸納各路、各種、各界、從事不同專業的、不同部門的人介入。包括像休閑體育、休閑旅游這樣的專業委員會都可以成立。比如我們成立了麻將文化專業委員會，我們就可以有一個小組專門為此研究，可以和日本、歐洲或者美國的協會聯合起來成立小組，一方面搞研究、一方面申報，另一方面促進競賽等等。
這個協會成立以后可能掛到藝術研究院，屬于文化部，也可以我們單獨成立。從2002年就不斷有人找我說要成立一個這樣的組織，那時我找了民政部，民政部社團司楊副司長說，雖然現在社團登記很難，但是我還是愿意幫助我成立“中國休閑協會”。
現在就聽大家的意見。因為我們將來要國際性地、開放性地吸納國際友人參加我們這個組織，同時也希望包括企業界在內的各行業的參與。
我大致就是這個想法。請大家發表意見吧。
名木宏之：我是日本麻將博物館的麻將研究人員，我叫名木宏之。很早以前，關于生產之外的休閑時間的問題就有人討論——怎么樣很好的利用這個時間？
休閑時間應該是用來做游戲的，還有像中國傳統的京劇、舞蹈、唱歌等等。歐洲也有這樣的文化。中國是一個休閑傳統非常先進的國家，作為這樣一個先進的國家，成立這樣一個中心是非常有利的，也是很值得期待的。
實際上，能夠很豐富地使用時間就是休閑。隨著生產的發展，多余的時間怎樣豐富、有效地使用，這是必然要考慮的事情。在世界上各個國家也都很注意這個事。我們把麻將作為中國的一種文化，在日本進行著最新的研究。但是和麻將相關的歷史和文化的基本的東西都在中國。在中國休閑科學研究中心下面成立麻將研究小組，對我們來說是非常期望的。我很期待這個事情的發展，并最終取得成功。
馬惠娣：到時候我們也有可能邀請你們作為我們的成員。
名木宏之：一定要讓我們參加，當然這是你們國家的組織，我們希望能參加到這個組織中來。
馬惠娣：我們是一個開放的、具有國際性、前瞻性的組織。
名木宏之：就拜托你們能夠讓我參加了。
馬惠娣：比如我不是美國人，但我現在是美國休閑科學研究院的成員。所以你們雖不是中國人，但是也可以成為中國休閑科學研究院的成員。
名木宏之：非常榮幸！
馬惠娣：大家討論一下，究竟是用哪種方式來運行？大家再發表意見。
梅良勇：成立這個組織非常必要，因為這些對休閑有興趣的專家學者經過十多年的研究，已經產生了一些重大成果。而且也有一些固定的人員。成立這個組織，對我國經濟社會的發展，是非常必要的。
關于組織的名字，我覺得最好是國家一級性的學術組織，叫“中國休閑科學研究院”是最好的，而且也是實至名歸的。除了成立專門的機構以外，我覺得還要建立我們自己的雜志，叫《中國休閑雜志》或者《中國休閑學雜志》都可以。還可以尋求一些企業家的幫助，經常開展一些必要的活動，每年都要召開年會，這樣也可以擴充新的成員。
而且還要成立一個海外專業委員會，這樣便于吸納海外的專家加入這個組織。
劉海春：我叫劉海春，來自廣州華南師范大學，從事思想政治教育工作。馬老師很早有成立組織的想法，也得到了我們與會代表的贊同。我們希望有個比較成熟的組織提供一個平臺，讓我們無論在學術研究還是在實踐探討上都有一個交流的機會，而且我們也期待每年都有這樣一個重逢的機會。
這個機構的成立無論是從國家的高度，還是從個體研究的角度，我覺得都非常有必要。馬老師提的三個設想，我傾向于第二個，成立“中國休閑科學研究院”，這是綜合性的，而“休閑哲學研究會”的范圍就比較窄。從這兩屆我參加這個年會來看，它的人員構成應該是多方面的，除了高校之外，有企業、個體戶，還有其它的。這樣就有利于吸納更多的人加入這個組織。
成立一個組織，很重要的目的就是：不斷地進行一種觀念上的教育。針對休閑教育本身，應該讓中國人更多地認識到休閑社會的來臨，休閑的重要性。如果僅僅局限在某一類人，影響不夠大。所以我想成立這樣一個組織就是對休閑的最好宣傳、對休閑理念的最好推廣，讓更多人了解休閑文化，讓全民都有休閑意識。
在協會下面成立相應的委員會的構架很好，有一個例子：廣東教育廳下面成立的一個思想政治教育專業委員會，下面有相應的就業專業委員會、時事與政策專業委員會、助學貸款專業委員會。這樣的機構設置有它的合理性，人員相對專注某一個問題的研究，會更加集中。而上面有一個大的統籌，使學科的分支相對合理。
剛才梅老師也講到，到有一份刊物，這也是我們相互交流的一個平臺，特別是作為學術成果的集中，對這個學科的發展是很有利的。
張雅靜：我是寧波市委黨校行政學院的老師。馬老師談到的“中國休閑科學研究院”我覺得很好，我也很贊同；還有說到的辦刊物的問題，這個也是必要的。
另外馬老師能不能計劃出版一系列叢書，我們從下面承擔。中國休閑學有很多方向，如果有一個總的選題規劃，這樣我們之間的研究可以避免重復，同時把休閑學整體地建構起來。
“中國休閑學會”我覺得也很必要，我們是否能把這兩個組織合二為一，或者找到其它的結合方式。因為我前階段一直想成立“寧波市休閑協會”，寧波和成都以及杭州相比，有它自己的特點，整個休閑環境也發展的比較好。在管理問題上不是很合理，比如旅游是歸旅游局管，一些文化產業又歸文化局管，有很多的管理者。旅游者如果來到寧波，遇到不同的歸口管理，得到的信息不一樣。
還有互相之間溝通的問題，飯店、景點、休閑項目等等，應該把他們整合起來，這樣一個城市整體的休閑形象就出來了，對于一個國家來說也是這樣，應該有一個整體的休閑形象展示給外國人看。
而且“休閑科學研究院”比較專業，但是有了“休閑協會”之后就可以有企業加入進來。這樣可以既可以使我們的研究理論結合實踐，也可以在將來活動的經費問題上免除一些后顧之憂。
這是我的一些粗淺的認識。
胡春利：我有一點和大家不同的想法。我想我們研究休閑是為了什么？不光是要做理論研究，更多的是讓我們全國人民形成一種健康的、合理的休閑觀念和休閑行為。
所以我想我們的休閑研究院不要側重于純理論的研究，要和實際相結合。在研究的過程中要側重于我們平民的休閑。所以我想不要成立單純的研究院，而是像休閑協會這樣的一些組織、顧問委員會，可以請一些老領導、老干部到我們的顧問委員會中。
我們的專家成立專家委員會，下設一個休閑研究院，搞一些學術研究。再制定一些休閑的分支委員會，比如休閑經濟委員會、休閑產業委員會、閑暇教育委員會等等。
我們可以從休閑的專業角度給公民以指導，或者給他們提供培訓，我們應該把休閑深入到人們的生活中，通過協會，我們可以搞一些教育和培訓，以及一些休閑知識的普及。把這種價值觀念深入到平常人中。
還有辦網站、做項目、做中介等，我們可以通過協會做這樣一些開發。
名木宏之：作為多余的時間我們怎樣很好地利用，叫“休閑”，國外叫“leisure”。這里面有很大的市場，市場的發展應該適應休閑的要求。但是要注意一個問題，休閑中有很重要的一個部分就是娛樂。取得這兩者的平衡，休閑就可以很豐富。
休閑是人的一種自然本能，作為休閑應該有很廣泛的內容，你們講的搞協會就是廣泛地利用這一點，我很理解。
現在在日本，首先要先將人的本身的休閑先弄起來，然后再逐步研究一些學問。比如作為中國文化遺產的麻將，大家首先是在打，到一定階段之后開始研究。所以現在的實質問題首先應該是平衡，在平衡的狀態中發展比較好，我是這樣想的。
中國的歷史比日本長得多，我也很希望能參與到協會的籌備工作中，這是我學習的好機會。
名木宏之：日本現在的人口結構中，人數最多的是53歲到68歲的這一人群，再過幾年，這個年齡的人可能占人口總數的20%到25%。我父親這一代人現在基本上都在工作，所以上一代幾乎沒有談到休閑。現在的情況是，人超過60歲就退休了，多余的時間怎么來利用卻不清楚。
日本對休閑的研究當然也有，但是這些研究都是關于如何讓企業得到利益的。而跟工作聯系不是很緊密的一種休閑活動，我覺得是很有意義的事情。
馬惠娣：諸位（誰繼續發言）？韓小姐？
韓蜀霞：我是“四川省休閑學研究會”的，這是國內的第一家。
我自己有一些簡單的想法，前面老師說過的我就不說了。還是贊同北京這邊成立國家級的休閑科學研究院，各地如果能夠呼應北京這邊，都成立自己的休閑學研究會，那是最好的。縱向上作為研究院的分支機構，接受北京這邊的學術指導，和北京這邊互通信息。
橫向上，各地自己也要發展一些研究的實體機構，餐飲、娛樂、文化，從產業和經濟的角度研究休閑方式和休閑文化。 而且各地之間的休閑學研究會也能加強溝通、互通信息，大家共享研究成果。
最好馬老師在北京這邊能建立一個傳播中國休閑文化的官方網站，搭建一個層面非常高的宣傳平臺。我們可以向海外宣傳我們中國獨具特色的休閑文化，塑造我們中國休閑文化的品牌。
我自己初步的想法就是這些。
馬惠娣：還是人多智慧多啊！這塊磚一會就變成玉了。吳博士？
吳文新：我是山東大學威海分校的。我想我們做的休閑研究一共就有這么幾個方面：一個是學術研究，這是我們目前做的重頭工作。另一方面就是休閑教育，剛才說到了，理念就是推廣和培養休閑文化。第三就是休閑實業，包括以企業為載體的休閑產業、以及非贏利性的、民間的、公益的休閑組織；第四就是休閑咨詢，為公共政策提供一些建議。這四個方面簡單來說就是“研”、“學”、“實”、“咨”，這四方面的工作老師們講到成立組織的時候相應地也涉及到了。
現在最簡單的工作就是成立休閑學、或者休閑專業委員會，這是最容易做的第一步。先把從各個學科研究休閑的、以及從休閑角度研究各個領域的這些研究隊伍先樹立起來。有了這個研究隊伍其它的事情就好做了。
關于休閑教育，我們可以和一些學校聯系起來，甚至一些職業學校。這次我們在青島一些休閑企業里做了一個調查，企業里面說現在招工人招不到技能性很強的服務人員。職業技術學院能不能開設一些服務專業，也有利于他們就業。
另一方面，向大眾傳播休閑的知識、理念和技能，這是學校和其它的培訓機構都能做的。
在休閑實業方面，我們和企業都想得比較多，但是政府和民間組織都涉及得很少。我想我們以政府為主體，或者以那些民間組織為主體，來構建公共的休閑事業。使得那些低收入階層能夠享受到公共的休閑資源。
在這一方面，我們剛才討論的休閑協會可以做這件事。
休閑咨詢可以為政務、公共政策、產業政策、文化政策提供指導，如果要成立研究院的話，我想可以通過我們的研究院來做這件事。而且因為隊伍已經拉起來了，也可以成立相應的專業委員會來做這些事，從而為國家提供一些咨詢。
國家現在已經認識到很多問題了，但是他們不知道怎么做。我們學者應該參與這些方面的工作，給他們提供一些參考。
如果成立休閑研究院，相應的人員編制、財務、工資等等事情都出來了，但是它是面向全國的，重點是怎么把這些資源組合起來、把優勢利用起來，這是當務之急。
張雅靜：現在還是要找幾家企業先挑起來，不然一開始很難運作。
鄭時榮：馬主任，我覺得這個牌子必須要打起來，沒有這個牌子就沒有這個班子。
張雅靜：對，有了這個牌子，有些企業也就愿意來。
鄭時榮：我想能不能改個名字，叫“中國休閑科學與應用研究院”，這樣就把理論和應用都結合起來了。而且是成立中國一級性的研究所，這樣下邊的分支機構就好設了，比如各個省的分院什么的就都可以設立起來了。
劉海春：我在聽了各位老師的想法之后也很興奮，但是興奮之余關鍵是進入實際操作的問題。大家想，如果現在就建立起這么大的機構和分支，以我們現在的力量來推動會有一定的難度。我個人想法是先把一級機構建立起來，然后等到機會成熟再建立下面的分支機構。
我們從11點鐘到現在一個多小時，集中了大家的智慧，從馬老師這個“磚”拋出來之后，“玉”也快成了。下午我們還有討論，今天上午由于時間關系我們先討論到這里。馬老師再做一個總結發言？
馬惠娣：不了，下午咱們接著說。
(2006年10月22日下午)
胡春利：我這兩天參加這個休閑學會，感觸和收獲的確很大。我主要談談我的感想。一個是我對游戲的認識。于老不是說嗎，“玩是一種智慧”，我們休閑研究會將來怎樣把這種“玩的智慧”發揚光大，怎樣去開發一些新的游戲、新的娛樂項目，這也是我們學者研究應該關注的一個領域。因為我是搞教育的，平常和學生接觸比較多，我發現，為什么現在的大學生生活得無聊？就是他們閑暇時間很多，卻不知道該干什么。這跟他們不會玩有很大的關系。他們從小學到考大學，學習幾乎占了大部分時間，他們不知道怎么樣去娛樂，怎么通過娛樂開發自己內在的智慧。
所以我覺得，將來無論我們搞協會也好、研究會也好，不妨編一部教材，把休閑的價值和理念貫穿到我們日常生活的游戲中去，開發這樣的游戲，特別是一些團體的游戲，能激發孩子們天性的游戲。這樣也可以把他們從網吧中拉出來。這樣可以使游戲在社會上起到一種正向的、積極的教育功能。
我們作為研究休閑的人，應該把一些注意關注到孩子的游戲中去。像我小時候玩的踢口袋、跳皮筋，當時覺得很有意思，對我的成長幫助很大，交了很多朋友，生活中充滿了樂趣。但是現在的孩子沒有這種樂趣，我們將來能不能搞這樣一些研究，開發一些針對孩子的、團體的益智的游戲項目。
第二，前段時間我搞了一個關于城市休閑文化生活的調查。昨天和吳博士也進行了一些探討，他說到的比如，消除一些不平等，像貧困這些。包括今天說的，利益的和諧。我想能不能從“玩”中尋找一些和諧，“玩”作為一種興趣，應該說沒有身份、性別、年齡的限制，只要一起玩，那大家都是好朋友。
比如上個禮拜天，我組織一些學生去玩，另一方是幾個企業的老總，一起到山區去玩，做拓展訓練，比如空中秋千、速降、CS、越野車。玩CS的時候，在一個山坡上，大家拿著“槍”，穿著迷彩服，分成兩個隊，玩得滿頭大汗，渾身是泥。我發現，這個時候大家都放下了自己的身份，學生也好，企業老總也好，大家很快都成了好朋友。
還有我特別愛玩牌，打山東的那個“鉤稽”，就在玩的過程中，我發現大家交流很快，能達到一種非常一致的和諧。沒有什么你窮我富，你身份地位高，我地位低的顧慮。像社會的體制這些我們改變不了，但是我們可以針對最底層的一些東西，從事像交流會這樣的一些開發，從實踐層面上去做一些事情。
再者關于城市休閑。有一次半夜1點鐘，我和朋友一起去吃羊肉串，原來我的生活是一到9點或者10點就不出門了，在家里備課、看書，或者上網。因為濟南的生活也不是很豐富多彩，所以我覺得應該好好地深入其中。我在半夜1點和半夜3點分別去過兩次，和幾個朋友一起去，覺得這種生活也很好。所以我覺得休閑是一種心情的事，只要想去休閑，也沒有晝夜顛倒的時間概念，但是這個可能不是長期的。我曾經也去過酒吧、夜總會，我想了解社會各個層次的休閑狀況是什么樣的。
可能每個人都有這樣一個認識——我是一個什么層次的人？應該過什么樣的休閑生活，顯得我特別有品位、特高雅？實際我發現，在這種休閑文化中，不分你是什么社會層次的人。只要我喜歡，包括吃羊肉串的人，也有企業老總，應酬到很晚之后，想找幾個朋友，說幾句真心話，他希望在這種平等的環境中，獲得真正的休息。這時候“本我”就出來了，人需要一種自然、本性的“我”。
包括我們去玩CS，在山區住的是帳篷，地上只有一個墊子。我說如果你們覺得條件不好，可以回到市里，但是最后沒有一個走的。他們說：“我們就要體驗這種生活。”
所以說人在玩的時候可以把真我的、本性的、人的最自然、最質樸的東西挖掘出來。所以我想我們在搞這樣的休閑研究，能不能把這最自然、最質樸的東西發掘出來，把人還原成為人，把成年人還原成孩子，我們需要這樣一種發掘。
我的理論不是很深，但是我在現實生活中做了這樣一些實踐。假期里我也做了這樣一些培訓。我發現很多人，他們希望自己的業余時間過得豐富多彩，關鍵是他們不知道怎么去玩、怎么去學習、怎么去組織人。而且他們還是喜歡群體的游戲，包括學習也好，大家去玩也好。
我們作為一個研究者，或者將來我們作為一個引導者，把大家這樣的一些根本的需求進行一種創造和再造，幫他們上升到一種符合他們人性需求的層次。包括打麻將也好、打牌也好，我有一種個人價值實現的感覺。比如大家通過打牌可以認識朋友，也可以通過打牌看出一個人的性格，牌品如人品。日本人為什么喜歡麻將，我聽人說麻將符合日本人的性格特點，什么看著上家、防著下家、盯死對門，在這種環境中實現自己利益的最大化。這也反映他們民族的一種特征。
中華民族有很多民族特征，我們在開發的過程中，應該把這種知識性的、娛樂性的、消遣性的，包括人的最原始、最自然的東西都結合起來，從而創造出我們獨特的休閑文化、休閑產品，最后上升到整個民族的休閑精神。
現在我對休閑產生了這樣的興趣，也想做一些事情，所以我現在和濟南的一些企業、部門溝通，想辦一個休閑協會，或者建立一個類似的平臺，把這些資源——特別是“休閑教育”，向社會推廣。我現在也和學校領導在說，怎樣把休閑的一些課程納入到我們的“第二課堂”，逐步變成一個大學生休閑教育的課程和教材。
我們領導現在也開始重視，比如對我們教職工，工作到4：30就可以去玩了，打乒乓球、上網打游戲等等。領導也在說，會玩才能會工作。但是實際上，雖然學校有這樣開明的政策，但是怎么去玩依然是問題？多數活動就是上網、打游戲這些。
所以我想我們如何從更高的角度、從實踐的層面做一些努力，再把它推廣。就這樣，謝謝。
劉海春：胡老師講的關于休閑文化活動的一些調查，有理論也有根據，對我也很有啟發。講到游戲的這個問題，現在上網打游戲特別流行，特別是小孩，有些不去上學，就打游戲。我們的休閑研究不單單要研究如何休閑，還要研究讓如何人們有節制地休閑。尤其是電腦游戲，這個影響太大。能不能開發一種不上癮的游戲？
馬惠娣：也是接著胡老師的話。上屆小胡參加了在江山召開的那個會議，這幾個年輕人都很有激情，而且很敬業，這是我感覺到的。她親自體驗，夜里1點、3點，去了解事實。這個剛才觸動了我，因為我們總在形而上，只是在書本上。有時候需要去體驗，這和只在家里想得到的不一樣。
所以我覺得在這里每一個人都是在盡心盡力地工作，這些努力都是有價值的。如果將來我們有了一個團隊，我們之間就相互交流。
說到網絡游戲上癮，讓我想起去年的一個國際會議，我做了一個跨文化對話，其中有這樣現象：中國的好多人是在控訴，尤其是家長、老師，覺得互聯網簡直就是洪水猛獸。而且去網上查一下，這種聲音非常強烈。
實際上像于老講的，和麻將一樣，這是麻將的問題嗎？都是人的問題。在美國，97年，信息高速公路剛開通，那時候還是克林頓做總統的時候，他做了一個96年的國家科學戰略發展咨文，要求8歲的孩子人人學會上網。但是我幾次去美國，沒有聽說這是一種社會問題。我住在美國朋友的家里面，那個小孩叫勞倫，才6歲，同樣可以在他父母的工作室里上網、做功課。還有一個10歲的男孩，小學五年級，老師要求他利用電腦把功課盡量做到最好。
去年在組織這個跨文化對話的時候，我就在想這個問題，孩子沒有錯，互聯網沒有錯，這是人類最先進的技術，怎么一到我們這被異化成這樣了呢？誰的錯呢？我們的教育機制有漏洞了，孩子們沒有玩的了。
幼兒園3歲孩子就識字、數數、繪畫、彈鋼琴，等等，所有的這些手段給孩子套上了夾板。而且我們的教育方針不是求異存同，而是求同存異。我5個指頭必須是這樣，如果非要一刀切，那是扭曲人性。
于老對青少年的游戲特別關心，他也給我講了多少年了。我在想，是孩子們問題嗎？不是的。而且我們處于一個特殊人口結構的歷史時期，獨生子女沒有玩伴。如果孩子出去，和第二個孩子在一起，家長首先考慮到的就是不安全因素。所有的孩子都悶在家里，讀書，一個一個的所謂的“業余愛好”都被加上了。不論孩子喜歡不喜歡。
有的孩子不愿意，但是沒有辦法。而且現在生活水平高了，城市里幾乎家家都有電腦，孩子也就有這個條件。還有，現在的偶像的崇拜怎么這么狂熱？后來我也明白了，孩子平時要看電視，這個電視媒體的宣傳對孩子的影響很大。
我7月份參加在南京舉辦的“全國生活方式學術研討會”，那時候剛剛完成一篇論文中有關游戲的那一章，就選定了“游戲在現實生活中的缺失及其后果”這個題目。當時被媒體重點報道，類似“專家呼吁重視游戲在現實生活中的價值”這樣的主題。
實際上人們是在關注這個問題。《揚子晚報》來采訪我時，我說我是為孩子們呼吁，孩子需要玩，玩是人生中的必修課。實際上生活就是形而下的，游戲自然就是在里面的。
這也是這本書的序。扉頁上還印有一段話：在這個世界上，除了陽光、空氣、水之外，還有另外兩樣東西是一切生命所擁有的，那就是休閑和游戲。
剛才胡老師提的這個問題很重要，這種討論真的是很有意義的。
像我們小時候玩的萬花筒、老鷹捉小雞、跳房子、捉迷藏、擊鼓傳花等等。我在寫老鷹捉小雞的時候就說，扮演雞媽媽的那個在母愛和博愛中得到一種鍛煉，扮演老鷹的，勇猛、挑戰的精神得到發揮，小雞們呢，也知道怎么尋求幫助，保護自己，還有一種合作精神，大家都得到了鍛煉。
反過來問我們的社會，現代化難道就不要這些東西了么？而且游戲決不僅僅就是時尚、時髦這點東西，其實這些以前的游戲，都是幾百年世世代代地傳承下來的，最符合人類成長的、逾越不了的一些活動。為什么我們的民族現在不行？因為我們沒有了游戲就沒有了智慧，就沒有了創造性也就沒有了創造的源泉。
劉海春：馬老師的回憶把我們又帶到童年了，感覺那些傳統的、沒有成本的游戲幾乎都沒有了。這可能就是剛說的，游戲沒有問題，是人的問題。但是我現在覺得人也沒有問題，是社會的某些機制出了問題。比如休閑教育沒有到位，從小學到大學都沒有休閑教育。
我和華東師大的兩個學生聊天的時候說到，兩個人在一個寢室里面用電腦聊天，氣不氣人？兩個人下線以后就沒有話說了。
張雅靜：對，還有現在一個班的同學，互相發短信，要不現在學生這話費怎么這么高啊，都在發短信聊天。自然的語言慢慢地都變貧窮了、退化了。
吳文新：剛才說的這些問題，我一部分有感受，我還是覺得電子游戲這是個教育的問題。鴉片本來是用來止痛的，中國人卻拿它當大煙抽。
在中國，你給了他一個玩的東西，但是沒有給他一個度。剛才馬老師說了一些，我自己也在想。對電子游戲這個東西，我是深惡痛絕。
馬惠娣：在美國，它的休閑教育的傳統非常好。休閑教育在它的基礎教育、包括人生教育中都是非常重要的一塊。
文化資本很大，必須利用休閑這個平臺。培養孩子從小去欣賞，像《貓和老鼠》那種，形象刻畫得非常可愛、非常人性化、而且非常博愛。其實美國人很單純，智慧、幽默通過色彩、畫面、音樂表現出來，符合孩子的欣賞習慣。我看到的美國小孩子都是真、善、美的，非常可愛。
我認識的一個美國的4歲的小男孩，有一次給我看他劃滑板的錄象資料。我看了以后用吃驚的神情問他，你爸爸媽媽不擔心你嗎？怎么會讓你做這種運動呢？小男孩看到我的表情，聽我這樣問也很吃驚：怎么會呢？
所以我覺得國外的休閑教育鑄就了一個人的教養。
從一天的時間結構來說，8個小時用來睡覺，8個小時工作或者學習，剩下的那8個小時就是用來休閑的。關于休閑教育，北京的電視臺最近采訪過我，我說的都是關于“休閑、閑暇和麻將”的問題。杭州讓我去，我講了一個“中國呼喚當代休閑教育”，為什么加上一個當代？兒時我們有源遠流長的休閑文化和休閑歷史，當然有些需要借鑒現代的意識，包括有些西方國家的一些理念和已經獲得成功的一些東西。
劉海春：確實是。休閑教育我認為有兩個環境，一個是家庭休閑教育，一個是學校休閑教育，這兩塊兒現在都沒做好。好像前段時間報紙上登過這樣一件事情，小學生下課之后，老師不準他們動，要在那里乖乖地坐著。因為怕他們自己玩游戲受傷了，學校要負責任。
張雅靜：最主要的還是一個教育體制的問題，小學生沒有玩的時間，在學校里沒有，放學以后要寫作業，有的時候又沒有玩伴。現在這個高考制度不改革，中學教育、小學教育相應地都變不了。
我了解的向寧波的萬里學院，它的小學比較好，像音樂、美術這些課都比較正規。因為它沒有這個壓力。但是另外一些要讓自己的小學辦得好，就要保證中學升學率高，所以很多課——像體育、美術這些就被占了。
馬惠娣：北京市教育學院曾經請我去講課，我想正好都是各大學的教務長、校長，不如告訴他們讓孩子玩，我就把我的講課提綱給了他們。后來他們告訴我，我們現在回避的就是這個，你還來給我們鼓吹這個？
現在美國人的成人閱讀周轉量，一周是4.7本。多數都是從小培養起來的閱讀習慣。你想我們現在的大學生能做到這一點嗎？
在國外現在做一個課題研究，幾個人一組，大家合作，自己找資料，然后公開發言。既鍛煉了自己的能力，又增強了團體合作。
吳文新：教育制度的差別還是有點大。
胡春利：如果從小沒有培養這種技能技巧，他到了大學有了時間也不知道怎么玩了。這都是一連串的反應，關聯到一個人的一生。有些走入誤區了。
劉海春：剛才我們的討論很深刻，已經涉及到一些很本質的問題了。現在是4：10，我們還有一個參觀。
馬惠娣：小胡，你把你的想法做成一篇文章，不一定在理論上闡述，把這些現狀，你描述一下，分析一下原因，也很好。
胡春利：好。
(2006年10月23日上午)
譚楷：五十多年以前？
徐才：對，五十多年以前，55年。
徐才：一個是小吃，一個是茶館，這兩個把我吸引住了。這兩個是休閑的方式。我當時在搞新聞工作，專門去采訪了成都市飲食公司，他們管這個，所以我對成都的認識從這兒開始。
我是北方人，比較喜歡面食。要說吃面條的話，我推薦四川。面食本來是北方的強項，但我在成都待了那么兩個月，我得說要想吃面的話，到南方！有兩個地方，一個成都、重慶，一個上海。上海那個地方我呆了幾個月，那會兒還早，是“三反五反”的時候。最喜歡它的陽春面，又便宜又好吃。
還有一個就是在四川，現在的四川師范大學——以前叫四川師范學院那兒，住了兩個多月，吃飯的時候就吃面。為什么說比北方強啊 ，它多種多樣，有十幾種。北方頂多三樣，一個是炸醬面，一個是雞蛋西紅柿面，再一個就是麻醬面，充其量這三種。北方面差多了，至今我還是這樣看,要吃面，到南方。這是飲食方面四川的強項。
韓蜀霞：成都小吃有300多種。
譚楷：現在成都的小吃更好了，質量又上檔次了，環境也更優雅了。現在有個錦里一條街。“錦繡”的“錦”，“里外”的“里”。它就靠著武侯祠，去成都必去武侯祠。旁邊就是一條民俗街，古色古香的那種，全是小吃，還有很多酒吧。老外去得最多。
張雅靜：成都的農家樂，游客去了除了打麻將，還干什么?
徐才：那個麻將不是你們寧波的那種。它的麻將是公開的，不是在家里打。北方農村里，很多人都打麻將，帶有一點錢，確實有一點賭博的性質。
成都確實不錯，昨天韓主任講的很好。最近在河南跑了三次，洛陽，開封，這是大城市；小城市也有很多，文化底蘊、歷史文化非常多、非常獨特。
去年我們去了山西。四川因為比較遠，沒怎么去，但有很大吸引力。最近去了三星堆一次。三星堆把四川的文化品位提高了，歷史文化提前了。（譚：提前了一千年。）這是我們中國的強項，可不要忘掉。
我們確實落后，GDP還可以，但按人均就不行了。我們看速度，全世界比較靠前，但人均就一百多位了。科學技術也有強項，也上了天，也入了地，水稻全世界第一。但高科技還是不行，從美國進口高科技，到現在還是這樣。所以現在講自主創新。
但文化就不一樣了。我的看法就是，中國的文化在世界來講，有巨大優勢的，包括埃及文化、巴比倫文化、古希臘文化，還有印度文化。我們中華文化起碼有一條，他沒有斷層，連綿不斷。其它的就不行了，包括古希臘的文化。這一條有巨大的優勢。
對不少的國家，首先是美國，對他們來講，我們有絕對優勢。他就只有200多年歷史，北美南美都是這樣。從亞洲來講，從文化來講，我們中國是開拓者。比如印尼，現在排華很厲害，但最早的開發是中國人完成的。荷蘭掌握印尼的時候，除了在中國生活困難跑過去的一部分，還有荷蘭從中國聘請過去的，不是專家，是農民。耕作來講，中國是領先的。印尼的耕作技術都是中國人帶過去的，特別是爪哇。其它，像馬來西亞、整個下西洋、馬六甲海峽，現在你去那兒看看，它都有中國的文廟還是什么廟，鄭和下西洋就在那兒啟航。
吉隆坡開發時間不長，最早開發的也是中國人，是福建人。所以現在馬來西亞人還紀念他，給他很高的榮譽。當時他帶了一百多人，產錫，但吉隆坡是沼澤地帶，蚊子啊什么的多得不得了，流行病很厲害。這個福建人叫什么我忘了，現在馬來西亞人還紀念他。他去了一年多，一百多個人，剩了十幾個，都死了。后來又去開發，沼澤叢生的這個地方。
還有越南，西貢，胡志明市，最早是什么人呢？明末清初，廣東的一個知府，叫什么我忘了。他不甘心屈服于滿人，帶了幾千人，文人、士兵，噼里啪啦跑到西貢開發，后來叫越南的“小上海”。當然我們現在說的這些沒有侵略這個意思。
歐洲美洲借用了很多很多中國人的力量，美國的東西鐵路、加拿大的東西鐵路，也是中國人（華工）幫著建的。歐洲移民干了幾個月就不行了，第一沒有勞動效率，第二沒有勞動技術，勞動效率不高，勞動技術也不好。可是華工就不一樣了，華人很能干，很能吃苦，又很講紀律。到1886年修成之日，也正是美國發布排華令之時。從那時一直到第二次世界大戰，1941年珍珠港事件的時候，羅斯福才撤掉排華令。加拿大也是這樣。
現在南美，像古巴，至今還有中國人的紀念碑，加拿大也有，后來美國也搞了一個，紀念中國人的貢獻。南美有些國家也是這樣，所以過去有考證說，南美最早是中國人，印第安人是從蒙古過去的。
我們中國人，不去張揚，也不去炫耀自己，但是要知道這些歷史和貢獻，至于說四大發明之類的更不用說了，我們不能有民族自卑心理。而現在我們的孩子們，獨生子女，有很大的問題。他們生下來之后，不懂得中國文化，而且一心一意地去追求西方文化，包括吃的，麥當勞、肯德基；電影也是，歌也是，舞也是。西方不是沒有好的，也有好東西，有些不是太好，屬于太庸俗化的東西，歌也好，舞也好，沒什么品位，鬧！
很遺憾的就是我們的電視臺也好，報紙也好，都在宣傳。不是不可以宣傳，適當的宣傳，但是要有個主導的東西，我們中國人自己的主調還沒有，小孩子更是這樣。現在又來個網絡文學，博客之類的，還有電話，手機短信，等等，這一下把中國的古老文化給沖淡了。小孩子還都喜歡這個，可悲啊，不光可悲，而且很危險。所以我們面臨著中華文明的失落。原來國家新聞辦的趙其正，他寫了一篇文章，寫得很不錯，講我們現在經濟發展了，文化卻入超，確實是入超！而且不是現在，我記得差不多20年前，我去桂林開會，剛好我的秘書帶著他的孩子，孩子三歲，我在飛機上跟他聊天，我說你喜歡吃什么，他馬上說麥當勞；我說你喜歡看什么，唐老鴨！還問了一串兒，全是外國玩意兒。而外國這些東西，現在也確實受歡迎，但是美國已經把麥當勞什么的叫垃圾食品了，我們現在卻還很紅火，小孩子特別喜歡。光喜歡這些還不要緊，觀念的東西，文化的東西更喜歡。現在我們的電視也跟著這樣跑，電視天天那個，1234臺都有，到處都是熒光棒在那兒晃。
看著熱鬧倒是好，小孩子、年輕人也得給他點宣泄的機會，否則憋壞了也不行。可是都去宣泄不行啊，人類社會要發展要進化要前進的，都宣泄行嗎？電視天天在那兒放，跳得個亂七八糟的。我有時候說話可能重，年輕人不喜歡。比如說前些日子，電視臺播的，農村的文化娛樂，辦喪事，搞個脫衣舞，裸體舞，農村。你說可悲不可悲？，辦喪事搞裸體舞，你說可悲不可悲?我們這個社會墮落到什么程度？這樣的現象也不是太個別，像這樣的還很多。
所以我們的休閑要注意。生活稍微富裕了，學西方不是不可以學，而且有些東西要很好的學，有些就不能學，比如說西方電視播的，搞的游行、社會運動，女的，全脫光了。那是哪兒的？瑞典的，北歐國家。當然西方比較開放，可以理解。但這不是我們要學的東西，我們看農村搞的，發喪，搞成這樣，你說可悲不可悲？
吳文新：現在農村原來有很多傳統的娛樂活動，過年過節的很多，村兒里邊的年輕人、老年人的彈、唱，很有兩下子。但是改革開放以后，全沒了。現在回到農村沒有任何娛樂活動，就是賭、喝，還有鬧事兒、打架，就這些東西。老人們，原來有那些記憶的老人們慢慢兒就去了。我就知道一些老人，不識字兒，但是把那些鑼鼓啊，二胡啊，什么琴啊，弄的真好！
徐才：我們研究休閑，休閑用什么來填補？文化!中國有五千年的歷史，實際還不止五千年，有七千年，八千年，這么豐厚的、悠久的歷史文化，我們沒好好地重視它，這是我們國家的、民族的悲哀。
所謂文化，我這說的文化是大文化，不是小文化，經濟也可以說是文化，經濟學更是文化，經濟的形態和發展以及資本都是文化。要有這樣一種觀念，依我的看法，文化是最大的生產力，我們要是把文化丟掉，把中國的文化丟掉，這就太危險了。西方有好多好多好東西，你說麥當勞好不是不可以，它不是壞東西，但是有些東西是不行的。我們自己也有好多好東西，當然壞東西也有。去偽存真嘛，去粗存精嘛，好東西就保留下來了。所以我對幾任的文化部長都不滿意，特別是劉忠德，不懂文化，（馬惠娣：他學建筑的），最近發表文章說文化長官難當，他干得并不好。現在的孫家正是學中文的，南京大學，（馬惠娣：南京大學學生部上來的），還可以，還好一點。
馬惠娣：劉忠德批超女，說超女惡俗，后來有媒體來采訪我，我說我覺得還是比較中立的，我說你們不讓他去搞超女，孩子們玩什么游戲去啊，你政府沒有更豐富的文化娛樂生活，年輕人他的生命力、他的活力上哪兒去釋放去？！當然了，如果說所有的臺都搞超女，我也不贊同。
徐才：我又想到一個問題，想到我們的計劃生育政策，的確不得不這樣做，但確實又產生了一系列問題，獨生子女產生了一系列隱憂。
馬惠娣：可不是隱憂了，現在憂已經出來啦！全出來啦！我2004年參加聯合國的一個家庭大會，主題是家庭，我當時正好在美國，接到邀請的時候，就選擇了獨生子女這個主題，我寫的“是獨生子女后時代的中國家庭與婚姻”。我分析了七條，因為考慮到外國人不知道，我把整個來龍去脈：從79年開始，2004年25歲，成家立業，又有新一代要出來的這個過程都寫出來了。我講了有幾條，包括在性格方面，青少年的合作問題、個性問題。我分析了好多，然后就選拔賽，先是亞太對話，我發完言了以后，他們覺得不錯，聯合國總部開會的時候又邀請我去了。全國婦聯當時還來了個書記，書記看了我論文，最后他跟我說，咱們的學者出來都應該維護國家利益，好嗎？其實這兩年這些話都是公開的，當時我知道，我只能在國外發表，其實哪有一點說我要破壞國家形象？！這是當時問題看得稍微深刻一點。我說我們是節約了三億人口，現在不是承擔三億人口的經濟所能解決的社會文化問題。四大文化不是已經夭折了嗎？也不是夭折，就說有各種中斷的、毀壞的，中國號稱幾千年文明，我們這兒不斷，我看這回夠嗆。昨天他們開玩笑，說你們有什么悲觀的樂觀的，我說我是徹底的悲觀的。我是插話插多了，你講。
徐才：獨生子女的問題是社會問題，引發了一系列的思考——對未來的思考。我住那個小區里有個學校，叫實驗中學，其實不應該擺在那兒，這么點兒地方搞什么實驗？有兩件事兒：一件事兒就是離學校大約一百米，我們小區里頭一個活動的地方，總共有一百平方米左右，孩子下學就在那兒抽煙，弄得一地全是煙頭，吐了一地痰，我老伴兒他就愛管閑事，她說你們將來是接班人啊，你們這樣怎么行啊，又抽煙又吐痰的，有個小孩子馬上說：“什么？國家都快完蛋了，我們抽煙怎么著？”哭笑不得。這是一個，還有一個就是：就這個花園，來了兩個中學生，一男一女，一來就摟抱上了，旁邊還有鍛煉的，他們倆旁若無人，又抱又摟又吻。這個你說怎么辦呢？獨生子女啊。另外還有一系列現象，比如說，現在學生上大學，父母家長，簡直就是。沒開學的時候，我坐火車碰到一次，家長送孩子上學，住的是賓館。年年如此，一開學就是這樣。北京上海的學生一個月花費兩千塊，多可怕。所以這是個很大很大的問題，過去胡耀邦還沒當總書記的時候，他就說過，計劃生育政策，從未來看，好多好多問題都不好收拾，現在已經顯現出來了，不好收拾！
現在這個文化失落，哪里失落啊？孩子們，青少年！失落在他們身上，有些中年以上的，多少還有點中國文化吧。現在這個樣子，再過十年二十年，大概到2020年，人口將達到飽和，人口要開始下降了，怎么辦？所以光討論休閑學不行，但是這又是休閑學的一個方面，青少年的方面。你們要好好地登高一呼，走在前面。現在很多問題都已經顯露出來了，胡耀邦二十多年前說的問題，當時還沒有出現，現在很明顯了。對于休閑來講，主要還不是我們這代人的休閑，是孩子們的休閑。孩子上網上一夜，等等。
現在不是說國務院二十年的衛生改革是失敗的，教育改革也是失敗的么？我說，文化改革，也是失敗的。但是，我又不贊同用失敗這個詞兒，包括衛生改革，因為這個都不利于我們的安定團結，一下把二十年否定了也不行。
現在吸煙在公共場合已經成為公害。最近我也看到一些消息，美國、法國，公共場合不許吸煙。還有好多地方，也是公共場合，包括咖啡館，酒吧間等等，那是最烏煙瘴氣的地方。
現在中國人吸煙最多，吸煙越多，越不文明。出租車司機，開著車也吸煙，太不像話了。社會文明確實太重要了，現在北京奧運會馬上就到了，還剩一年半時間，我有一個最大的擔心就是我們的社會文明問題。
首先交通，交通到現在還不采取措施，北京交通是全世界最堵的一個城市。我過去以為曼谷那兒最堵，漢城也挺堵，后來有一次，91年，我去漢城，結果發現不堵，北京才是世界第一。
大概25年前吧，當時我還在任。有一次中宣部開會，有一個精神文明建設委員會，精神文明辦，委員會的主任是萬里，他當時是委員長，副主任是中宣部的部長，鄧力群。我是精神文明委員會的部委的體委的委員，各部委都有一個人，頭兩年都是搞突擊周，我說老搞突擊不行啊，突擊一個月，過了就完了，還得想個辦法。我提出，從小抓起，兩小，一個從小事兒抓起，過馬路要講文明，說話要講文明，中國語言最豐富，可中國語言也最不干凈，說話最臟，到現在還是這樣。一個走路不文明，一個說話不文明。還有就是吃飯，中國是世界飲食大國，可吃飯呢卻亂吃，怎么說亂吃呢，有一次，一個日本人，在民族飯店住，9點半了，他下樓看到服務員在那兒啃油條。她不該上班時間吃，這不文明。從這些小事兒抓起。第二從小孩兒抓起。當時鄧力群是中宣部長，他沒有采納我的意見，結果到現在還是這樣。你不從小孩子抓起怎么行。
譚楷：中華民族是一個“口腔化”的民族。什么叫口腔化？就是講究吃，因為中國的封建社會時間很長，思想管制比較重，但是皇帝從來不禁你吃什么。另外，中國人喜歡讓家里邊拖鞋啊什么的非常干凈，但外邊怎么臟他沒關系，從小教小孩用開襠褲，隨便哪里拉屎拉尿都沒關系，只要不拉在身上就行，這就是孩子從小的教育。中國文化里邊有這么一個問題，這是一個缺陷。現在我認為廁所文明還好一點，現在廁所還是有進步。
徐才：西方人到長城旅游，去了就說不能再去了。因為如果去衛生間的話，那兒又是蒼蠅又是蚊子，實在受不了，而且又沒盆兒。
馬惠娣：現在我們談談成立組織的事情，請徐主任再給我們支點招兒。中國休閑學會，怎么成立，怎么參與。
譚楷：不知道中央成立組織走社科這方面，還是走自然科學這方面，哪邊好？關于掛靠單位和主管部門的問題。
馬惠娣：像你們這個學會，如果掛靠在房管局，在中國來講，肯定是不可以的。
譚楷：我們名義上是屬于省科協管的，但實際上我們的辦公地點是在成都市房管局。成都市房管局這個局長很有特點，他是一個文化人，非常喜歡文化，而且對休閑這一塊兒非常支持。
徐才：協會這個社會團體，要民政部批，但也要有個主管單位。
馬惠娣：我也講過，其實從2000年開始就有人鼓搗，其中包括國家旅游局，但是它跟你小心眼兒，他說這個休閑弄進來，他沒這個職能管，也不想管。我曾經跟國家旅游局長談過，他們就是最敏感一個問題，休閑是不是要放在旅游里面。因為我說過，休閑是人的一種生命狀態。我回過頭就問他一句話，旅游是不是人的生命狀態？能不能這樣說，人不旅游照樣好好活著？就像昨天一樣，休閑這個概念有人讓我改，我搞了這么多年，我不是說就是要這個權威，你是撼不動的。說起休閑和旅游，這里邊兒好像誰大誰小，其實不是。我們從學科研究上要把這個關系理清，這才好談。所以呢他們說旅游里邊包含著休閑，我不是想跟他爭這個，也沒有必要。后來我問他這么一句話，后來他就不敢說了。現在他還敢說嗎？沒法兒說了，這是真理，在學術上要顛撲不破才行。我就問他一句話，不用再說多的道理了。但是呢他們又想了，我休閑管什么去，又覺得會沖淡他的旅游，所以現在他們拼命的在鼓吹旅游在經濟當中的地位。
如果掛靠在旅游局或者說體育總局，反而會使休閑的范圍變窄了。休閑是一個領域，和人們生活的方方面面都有關系。別人跟我講，其實有很多企業，他們愿意來辦，包括辦事機構、資金運作，而且他們也提出了一些模式，但是我又怕看誰看不準。比如說在文化部，2000年，中國文化所要調我過去，我當時沒調過去。2002年中國藝術研究院院長要在院里邊成立這樣一個中心，這可是先見之明，不像現在了，四五年前人們對這個問題還沒有這么深刻的認識。從我這個單位來講是信任我，知道馬惠娣在這兒，學術、人品，都沒問題的。當然我的領導這么信任我，我也要負責任。所以總覺得沒有這個眼光選中一個，一直為什么沒成立，也是個很重要的原因。有很多企業，具體的我就不說了，其實像杭州，2001年，世界休閑組織，那完全是我給組織來的。黃小林一腳就把我給踢開了，因為這個我就恨，我一個人交了三篇論文，組織了國外的四篇論文，然后就說一腳踢開就一腳踢開了，就這個樣子。就是宋城那個黃小林，太不厚道了。當時于老我都給搬去了。于老，朱厚澤，去了四個部長，還有世界休閑組織主席來，當然我的面子夠大的，國內外呼應。當時宋小林十萬美元資助我辦刊、辦培訓、辦學會。這些事今天我本不愿意說。這樣的事太多了，經常有企業說，馬老師，我給你一個策劃方案。我都看得淡薄了，誰愿意做誰做，跟我沒干系，我只是一介書生而已。就是心里邊被傷害了，當然如果不傷害的話，我也指不定相信到誰了，你想我課題做完我沒有經費來源，科研經費，事業團體誰給經費？不大可能。我什么也沒拿到，就一千塊錢，當時我們一共去了八個人，包括于光遠，就給了我一套四庫全書。
不說他們了，我實際是想尋求一個能夠致力于休閑文化的人，必須是文化同道，人又比較真誠，大家是相互扶助、互贏。再還有一個天地良心的問題，你今天可能贏了，看似贏了，實際上你指不定哪天在哪兒栽跟頭，因為你做人不地道啊。后來又有個企業，他也想做這塊兒，就請我，我說我們先做著，他說給我20萬塊錢，我挺高興的，因為有些資金來做活動，圖書出版，大家的學術成果，以書代刊的學術成果就都能出來了，我挺高興的。人們的眼光都太急功近利了，目的性太強了，功利性太強了，我這個人呢，剛才跟誰聊，老王就說我，馬惠娣啊馬惠娣，你做不成大事兒，他說水至清無魚。我一個是辦事兒太認真的人，然后覺得領導又那么信任我，又太對領導負責任。當時他（企業）都跟我們領導談了，就說要成立一個什么學會，那也就開始工作了嘛，他給我一個空頭支票，支票給了，結果卻取不出來錢。弄得我好沒有面子。這是第二件事情。
現在我來之前，接到一個方案一個方案一個方案，有的還是老熟人兒，而且什么領域都有，搞城市規劃的、有搞園林設計的、開發旅游公司、體育公司的，等等，可是我有點兒麻木了，沒有熱情，這是真的。當然現在，從領導到我們這支隊伍，我知道這是一個非常好的平臺。你有這個平臺沒這個平臺，發展的速度很不一樣。另外大家都需要展示自己的成果，都要體現一種成就感，你沒有這個展示的舞臺也很難做到。我是最著急的人，哪怕是我作為一個志愿者，給大家把平臺搭建起來。但是這個過程本身也是需要各種力量的，比如說網站，如果我有錢，我有力量，我給誰開工資，讓他在這兒負責，那他就專門做這個。后來網站建立起來了，一開始都是用我的論文，還說你這個是國內領先的，以后這個網還得交費，這些都設計好了。當然我是不會做成這樣的，我們的網站是服務于學術、服務于大眾的，我們通過這個平臺，搞現代休閑教育等等。這些不是也需要資金的投入嗎？可是沒有。
所以我特別希望學術界，尤其是大學的參與，因為畢竟，其實也未必，抄我論文的都是大學老師，抄我論文的博導，名牌大學的，前四名，我就不具體說了。我看到了，不過做人嘛，寬厚一點，算了，要不然他身敗名裂啊，他博導，什么學科帶頭人，全都得沒有。
因為現在高校的經費也稍微充裕一點，假如說有一個學會，讓高校的人任副會長，或者哪個專業委員會的主任，當然，在公平客觀的前提下稍微傾斜一點，是不是啊？比如說舉辦會、有影響的人物的引介、一些會議、我的資源的整合等等都好辦一些。我昨天講，我是很低調的，要是換別人早就炒作自己了，我覺得搞這個就是應該低調一點，我就是從玩兒的心態走向休閑學科的，要不然我可以在網上說，馬惠娣入選2006美國休閑科學院院士，當然開玩笑了。要是炒作自己的人就得會這樣說。你看它（美國休閑學會）大概是83年成立的，24年了，大概也就一百來個人，入選是很嚴格的。而且世界休閑學會我也是終身會員，這些都是我的資源，像我明天就有國際會議，聯合國的。那我就可以向你這兒傾斜嘛，包括像有些大學，要開國際會議開不起來，是不是？我們就可以合作來辦。主要從我這兒來講，就是想把大家的學術成果反映出來，這是真的。我是比誰都著急，你們有的都接觸幾次了，你說是那種，有的沽名釣譽，如果說“休閑”二字怎么理解，我就是權威，你除非能夠說服我，但是你說服不了。
張雅靜：關于休閑學會你談談，給我們支支招。
江選旗：我過來就是想聽聽，剛才提出很多建議，就是有關賽事的，它的影響、在哪兒辦、舉辦時間、參加人數等等，我有很多的想法。我們跟馬老師已經商量了，把明年的賽事搞成一個文化的交流活動，就是論壇，然后比賽，然后是展覽，日本麻將博物館的展品有些是能借來的，有些是可以收集來的，讓更多人知道打麻將怎么回事兒，這是一種文化的傳播。我覺得這樣去做可能會更好一點，因為我在參觀麻將博物館的時候，唯一的想法就是宣傳中國的文化，因為從造紙術開始中國就是領先的，然后有紙牌，從紙牌直接演變到麻將，這是一個完整的過程。所以我們自己為什么，過去是歷史原因造成的，現在能不能搞一個展覽？如果要有點兒經濟活動的話，可以搞展銷，各種麻將牌也好，麻將機也好，從這個角度考慮。再一個就是旅游，到一個地方旅游，別一天到晚緊張的就是賽事。昨天就沖你們三個講了一句，不要全是競技，要搞文化，一種文化的交流活動，從這個角度來考慮。競技，旅游，休閑。
于老一直對說，成都的三圣鄉那塊兒叫我去看一下。我到其它地方看了也有類似的一些情況，就是把旅游、休閑都結合起來。所以跟日本人交流也是談這個問題，還有和歐洲的也談的是這個問題，另外還有個時間問題。我們想，要是11月份舉辦，有一些地方想在北京辦，但是北京11月份天氣不太好，冷，再一個風沙比較大。所以就想該怎么去做，在哪兒辦好？所以說想來聽聽，學習學習你們休閑方面的經驗。
我們是搞競技的，體育競技，游泳，原來是游泳運動員，在八一游泳隊，然后到國家隊，然后到體育學院，寫了一些東西拿去發表了，那是面向社會的。然后到國家體委、機關，搞競技訓練，這個事情主要是于老抓，不是我們。我們那個年代對競技看待是最簡單的，64年，不多久我參加過“四清”。我們是搞競技，于老和馬老師抓這一塊兒，主要也就是把文化和體育結合。因為體委過去的體制也是學蘇聯的，現在也在改革當中。這個運作就是休閑研究中心跟我們東方鐵人體育有限公司一起做的，現在都是產業化的，剛才他講到一個，沒有經濟不行。我正好是受聘到他那兒當總經理，這樣我就積極的響應于老的倡導，一開始于老也比較急，不要叫日本人拿去，日本確實是想拿。就是這么個狀況，經過努力，就做了這么一個事情。
肖劍峰：我打斷你一下，成都因為有幾個方面的優勢，第一個就是，成都的麻民最多，在全國來講，麻將文化最濃郁最豐富，而且玩法也很多，當然和我們這個賽事的標準比較起來我們當地還需要學習，總體來講麻將在我們成都非常受歡迎。
第二，我們房管局局長也非常關心這個事情，專門組織了這個班子來這個會議學習，所以非常想邀請在座的各位到成都去，去開會，不開會也可以，去玩，隨時過去玩。
第三，我們成都，不管是會議還是比賽，我們的場地設施都非常到位，我們成都房地產交易中心有一個房地產品牌展示大廳，這個大廳是西南最大的，它完全可以成為我們比賽的場地。當然我們還有第一期國際會展中心，第二期國際會展中心。
第四，我們的吃和做，都很方便，也很有特色，川酒，川菜，亮點很多，消費也很便宜。還有一個我們的領導都很支持，都很好客、很熱情。
江選旗：徐主任從四川回來后就把材料給了我，就四川來講，有好幾個地方，比如你講的會展中心，在我們開會之前就和我們聯系過了，還有幾個也談了這個問題。現在很多地方，從全國這個角度來講，廣東、浙江、江蘇、山西，現在都希望舉辦這個賽事，我們也想看一看，目的就是怎么樣能把它辦好，能夠發展起來，形成良性循環，把這個搞起來。
現在，美國來了一個人，人家在國際上搞系列賽，循回賽，麻將巡回賽，他給了我一頂帽子，想已經想到了，已經在想在做了，但是他現在就是沒有辦法做，就是說他需要更多技術上的支持、品牌的影響力。所以他過來，和我談了一下。關于怎么去辦，我們也在想，但總的來說，從休閑角度來講，我同意，就是馬老師講的，休閑是多方面的，有各種角度。我覺得呢麻將，又是運動又是休閑，如果考慮休閑的效益，身體也是效益，不能光說經濟效益，把身體搞好了本身也是效益，把生活質量提高了也是一種效益，關鍵是怎么看這個效益。所以我的想法，就是從你們的角度，多學習。這也是受徐主任的啟發，不要只搞競技，要搞文化。馬老師就抓文化，競技我沒問題，這塊兒由我來抓。有的時候馬老師比較忙，我也很體諒。因為我是看著她研究休閑這方面，忙得夠嗆，研究休閑實際上不閑。經常找她找不著，到這邊來我們原來計劃早些來這兒看一看，我說搞論壇需要場地，我們聯系好了，你們不拍板兒，我們怎么辦？前兩天是我陪著她來談的，這個小會議室都是后定的。反正就是要把活動推得更開一點。
張雅靜：像麻將也可以開發一些旅游紀念品，其實我們也不用自己開發，可以請社會上一些企業，給他一些這樣的信息，讓他們去開發。你們要是去寧波開會，可以了解到，寧波的自動麻將機廠家很多。我們給他這樣一個場所給他展示他的產品的話，他就可以提供一些贊助，這樣就比較好。
江選旗：現在對于有些企業，關鍵是怎么樣把經濟效益和理論研究有機地結合起來。為什么說要有機結合呢？實際上你們的學術討論和馬老師的研究一樣都很有價值，關鍵就是怎么樣去運用它、做好它，把它變成生產力。有一些廠家，在我們中國，喜歡假冒。這次日本來了幾個人，他們一直就是在看中國的情況。麻將這一塊兒，我帶了很多資料。有一個雀友麻將機，很有名，實際上是日本品牌，總經理叫松崗，公司名字就叫松崗集團，生產的麻將機，名字叫“雀友”。可是我們溫州有一個，廣東東莞也有一個，一開始給它做銷售代理，后來覺得這個發展挺好，然后就在香港注冊了松崗集團，專門生產“雀友”麻將機，這個注冊是在中國境內注冊的。我們去日本參觀的時候，專門去過“雀友”麻將機的展室，它那個總裁就覺得中國老假冒我們的東西。后來他們想了個辦法，就是去香港注冊了一個國際麻將協會，然后指定他的產品是唯一用品。
張雅靜：那我們這個比賽有沒有指定用哪一個品牌的產品？
江選旗：沒有。原來我們設想過，但是有一家公司冒充我們，把于老的照片用了，人家還以為我做了什么手腳呢。它在商業廣告上做宣傳，“立名牌”就上去了，比如“立名杯”，天津的總決賽，還有明年的歐錦賽，叫“立名”歐錦賽，這完全是虛假的，然后弄個“立名”一隊、“立名”二隊，冠隊，都用它的東西。（徐：“立名”是哪的？）是上海的，我去上海的時候見到過他，我跟他說：“你這是嚴重侵權啊”，他就講我這是在替你們宣傳啊。這個事我們回來以后就報告，這事馬老師知道。現在就是這種商業運作！
但是你怎么讓他有機的結合起來，應該是個互惠互利的事情。像有些麻將和麻將機廠，大家互惠互利地合作，使它作為比賽的一種專業器材，這樣很容易在國際上推出去，我們現在的廠家有的時候只是在屋里斗，為什么不打到歐洲去呢，去歐洲的話一個是價錢賣得很高，另一個把文化又推出去了，機器又推出去了，這不是很好的事嘛？
所以我們想，有這種眼光的，我們和他合作，沒有這種眼光的……。現在網上有這樣一些網站，國內一些網站，目光比較短淺，這是第一個；還有一個就是，帶有半官方性質的機構，覺得事情搞得好壞和我沒有關系，比如像聯通，還有太平洋老總我們都見過，見過以后，就覺得他們有這種“我財大氣粗，我有你沒你都沒有關系”的心態，你要是跟著我走更好，就指揮你。
可是，國外的一些這些軟件公司和游戲公司和我們談的時候不一樣：第一，要你們能承認我們試用你們的規則的這個試用權，他做得很規范。
我們在網上組織的比賽，在評了等級之后，你們給我們授權。你授權給我我就可以搞比賽，比賽之后評級，評級之后就能吸引更多的人參加比賽。現在在網上打麻將都是積分，用硬幣，他是用這種形式。在積分之后，最后如果你參加我的比賽，我給你評等級，發給你證書，這樣的話，他有一個權威性！這樣的話，人就會都到他這來打。打的人越多，會員多了，就有一個廣告效應。就說，我這個搞好了之后，前多少名給你名額，可以下線來打。這樣的話呢，就有種吸引力嘛，對吧？人家要的就是這三個權利，人家很主動的。國外的有一些人來的時候，就說：你們需要多少錢，我占用你們時間，我們付錢。可是國內呢，你要是想登稿子，你要給我錢。今年日本新聞社的也都過來了，上一屆還有美國的，人家都是又參加會議，又去參觀，希望得到更多的信息和新聞。可是在中國，有些行業的一些行為，不敢茍同。
江選旗：所以說就是有這么一個狀況，有很多事情從休閑這個角度來看，馬老師也給我們很多啟發。很多事情應該很好地就能做。就像剛才說的這個，為什么別人就能做，我們就不能做呢？
這個就像是巧克力，吃過，不好吃，但是好看。但不就是有個紀念意義嘛？
張雅靜：對，我就覺得在比賽場地應該開發這樣一些紀念品，然后拿回去送親戚朋友也很有意義。包括一些日用品，都可以用這個麻將的文化。）
像色子、手鏈、耳環，都可以開發的。我看他們打麻將的時候，帶上各種不同樣式的手鏈，國外，有時候可以不用牌賭，咱們呢現在都用牌賭，可以賭一個手氣好。
江選旗：今天這個會充分體現了休閑，吃“麻將”、聊麻將、品麻將。以后我們這個休閑學會將麻將怎么組織，我覺得要通過會旗，或者會杯，下一屆哪個城市申請舉辦權，招標。
韓蜀霞：江總，我們薛總前兩天一直都在跟您接觸，談得怎么樣了？
江選旗：恩，他對這個很感興趣，但是他們是針對開發硬件這一方面的。我覺得從思想上和各方面可以多請教一下馬老師，這樣思路會好一點。我跟他談了一下，他只是想辦法多收集一些過去的麻將，還專門找了鑒定專家，鑒定那些是真是假。現在我感覺，不知道馬老師你們怎么感覺，我覺得現在再收集也收集不到日本那個程度了，很多真跡都在人家那里。中國很多東西原來都被破壞掉了，但是我覺得這些東西不管在哪，它的根是在中國。
要想再像收集像日本那么全的是很難了。
馬惠娣：要收集那可能需要幾年，幾十年的積累。
張雅靜：關鍵是要有這個意識，要引起普通人的重視。像寧波那個收藏紅木家具寧海人，他現在就在那里設立了一個展覽館，就沒有讓這些東西流失。其實我覺得我們的活動就是推動這個。
江選旗：收集肯定還是要收集，能把收集到的東西集中在一起做一個展示，當然好。但是當你做到那一步之前，要認識到，這個東西在哪，它都是咱中國的。
馬惠娣：是，把這個抓住。江總的這個思路是對的。
江選旗：對，源于中國，屬于世界嘛。
張雅靜：協會的事情我們再討論一下吧。大家再談一談，尤其是成都，你們作為全國第一家已經籌建起來了。從你們這個角度談一下，是不是你們能在成立中國休閑協會這里面起到一個比較大的作用。
韓蜀霞：應該說，現在該報批的手續已經全都報上去了，從上邊來看，也非常支持這項事業，可能審批下來還要一個月。審批下來以后就開始正式運作。我這兩天通過和大家在一起學習，得到一些啟示。也把自己的想法順便談一談。
我先從馬老師這邊、也就是北京這邊說，成都非常希望馬老師能從北京這邊牽頭，作為我們的“娘家”。北京這邊馬老師要本著最方便、最可行、最容易申報和審批的原則，決定是成立“中國休閑研究應用中心”或者是什么協會，至于成立什么和叫什么名字我覺得并不重要，最重要的是要有這樣一個機構。
各地要回去呼吁，積極地游說，爭取當地政府的支持，條件成熟一家就辦一家。到時候我們可以說是先行者了——要把四川的經驗介紹給大家，特別是四川休閑文化研究會運作起來后，在馬老師的指導下，會有很多的收獲和經驗，到時四川愿意跟各地交流。
馬惠娣：長沙成立了，它叫“休閑產業研究會”。它是政協退下來的一個副主席擔任的。
韓蜀霞：全國最好形成一種聯動關系，形成合力，一種效應，一種聲勢。各地支持馬老師把它在全國做大做強，真正把中國休閑文化的品牌面向國外樹立起來，推動中國休閑文化的發展。
我們所確立的目的和宗旨，首先是要建立和完善休閑學體系。馬老師建立和發展全國的，各地建立本土的、地方的研究會，并逐步加以完善。
這個研究體系里，實體機構就是本土的休閑娛樂機構，從實體的角度參與發展休閑文化。學術研究機構是各高校，它們作為分支機構從學術上對休閑的問題進行探討、研究。主要是挖掘、提煉本土民眾的休閑動機、休閑理念、休閑需求、休閑方式、休閑內容等等。并將研究的成果形成文章、文獻等等。
我們也會和馬老師溝通交流，大家盡量不做重復勞動，用最少的時間、人力、財力。研究會最終的目的就是傳播、推廣和創造健康、先進、科學的休閑生活方式、休閑理念、休閑文化。因為休閑有健康的、不健康的。在這一點上我們是責無旁貸的，就是要積極地引導社會公眾樹立健康先進的休閑價值觀。確保這種休閑方式是積極的、向上的。
再一個就是我們這個研究會該建立怎樣一個機制，工作怎樣拓展，各地之間怎樣交流協作的問題。我的一個粗略的想法就是：各地首先要傾力支持馬老師這邊的工作。第二就是接受北京這邊的學術指導和工作領導。第三個就是要搭建一個全國之間學術交流和互通信息的合作關系平臺。再就是為實體機構提供信息咨詢服務，開展業務培訓等等，定期地做一些這樣的活動。
我們不但要研究，而且要把研究成果轉化、運用、推廣為經濟發展服務。還要做一些大的論壇、峰會，先把自身的品牌樹立起來。對于成都，國外個別媒體對成都的認識還是比較片面的，認為成都是一個比較懶散的、不思進取的城市。那么我們的休閑研究會還有一個重要的工作，就是要為成都的休閑文化正名，然后最好是能有一個北京這邊建立起來的“中國休閑學”官方網站，我覺得這是最好的。我們各地自己也要在這個方向上努力，爭取搭建一個網絡宣傳平臺。
再就是，根據我們各地自身的情況和我們在休閑文化研究發展方面的需要，確定研究課題、項目，自己進行研究。這是我初步的一些想法。
他們昨天給我提出來了，就是你怎么樣去發展本土的實體機構，怎樣吸納別人加入你這個研究會？我們的運作方式是這樣，要吸納別人來，用成都話就是說要讓別人“有想頭”，要有回報，要么他從你那兒能學到什么東西，要么對他的事業有幫助，他才會來。要不然他不會來的，他做他的生意，覺得你跟他沒有任何關系。
那么我們各地的實體機構在具體游說他們的時候——比如他們中間有做餐飲的、做文化的、做娛樂的、做旅游的——只要他們匯聚到我們的研究會里面來，我們的研究會就像珍珠項鏈一樣可以把他們都穿起來，他們能夠從我們那得到很多理念、很多思想、外界的信息。在里面，他們互相之間的經驗可以得到互補，信息資源可以共享。比如我是一個小的餐飲網點，那么我肯定渴望從做得很大的餐飲網點那兒得到管理經驗，經營理念和方法等等。大的網點呢也可能希望從小的那里學到一些最具泥土氣息、最具原生態的家常菜、私房菜的做法（像銀杏這樣）。
做文化的和做娛樂的、做餐飲的也渴望聯手，比如有一個新開辦的度假村，做餐飲的很快就會找到做旅游的，渴望加盟，你提供場地，提供娛樂方面的管理方法，我提供家里的“傳家寶”，然后把吃的、玩的融合起來共同經營。
對于學術機構，我們更多的想的就是一種義不容辭的使命感和責任感。四川這方面完全就是一塊空白，這么大的一個休閑之都，對休閑文化卻沒有自己的理論形成，沒有一個闡釋，甚至話筒好像都根本不在我們手里，任別人怎樣評說。
我們大學那邊的研究所已經應運而生了，目前為止已經有了兩家，但還沒有深入到大學里邊去，因為我們的批文沒有下來。我們召集開了三次專家會，馬上已經有兩家大學，一個是信息工程學院，它是和銀杏餐飲娛樂有限公司合作，銀杏那邊提供財力支持，信息工程學院對成都的休閑文化進行研究。取的名字就叫做“銀杏休閑文化研究所”，是隸屬于我們這個研究會下邊的一個分支機構。
譚楷：現在很多老板都有很強的文化意識，銀杏有，還有菜根香，還有巴國布衣，他們有些都自己辦有學院。
那種經營理念還是非常新。他們的環境非常漂亮，不亞于上海、北京的一些高檔餐館。比如說三國文化，整個雅間里全印有三國人物，還有詩，圖文并茂，你進去以后，感覺已經不是單純的吃東西了，是在品一種文化。人文文化和歷史文化的東西和我們的飲食文化結合起來，賦予了它強大的生命力。所以說做得很大，在臺灣、香港、澳門和美國都有川菜的分店。
成都有幾個做的特別大的餐飲老板，家產可能都是幾十億。如果這個工作開展起來的話，我們下一步就是要把他們引領進來。
太多的事要做了，跑大學，跑眾多的餐飲娛樂網點。
胡春利：我打斷一下哈，作為一個協會，它容納了很多，它自己要能養活自己，它自身的造血功能在哪里呢？我考慮了幾個方面：一個是社會的贊助，有些致力于社會休閑文化、休閑研究的人和企業的贊助；第二個就是會員；第三個就是一些我們的競技活動，比如學術會議、各類型的會議、做展覽，還有做中介。昨天我們不是說我們這個協會有一個顧問委員會，有一個專家委員會嗎？這個委員會就是我們協會最大的資源。第四個就是做各種各樣的刊物和網站；第五個就是培訓，包括個行業的，和社區結合，還要有資格認證。我們做中國休閑協會，我們可以創造出一個和休閑行業相關的資格認證，像我們現在有家庭輔導師、婚姻指導師，還有的是關于子女教育的，我們也可以開展類似的培訓和認證，直接為社區服務。
張雅靜：我加一點，在培訓里邊最重要的就是禮儀方面，我們可以提供專家給他們進行禮儀培訓，這個是企業非常想要的，但是他們沒有那么多信息，找不到。
像某些已有的認證，比如按摩，我們也可以把它吸納進來，做一個全國性的認證，形成一個自己的專業認證的門類。
胡春利：我們就是想怎么找到一個協會自我造血的方法，我們應該做一個中立的組織，不應該依賴企業，我們怎么從這里找到突破點。
馬惠娣：其實大家談的都是一回事，這個思路對你們有幫助，因為畢竟都籌備這么長時間了，這有助于你們的運作。
張雅靜：還需要政府的支撐。比如我們針對閑暇教育問題拿出一個具體的方案，像關于中小學生的閑暇教育問題，但是那得國家教委認可，或者是他覺得你有點實力，把這個課題拿給你去做，或者你們這個成果我們認可。包括我們地方也是這樣，比如說我要是真正研究出來寧波市整體的一個報告，那出來以后對政府也有咨詢或者是決策領導的作用。
我去浙江，比較有感觸，比如說寧波地區，它各個縣都有它的特點，可是我們全國的休閑，都是一樣的，雷同！人家外國人來看了以后，就覺得我們中國這就這么點東西，也沒啥了。所以怎么怎么樣體現當地的文化，再一個能夠不雷同也是要考慮的問題。
吳文新：我多少年到一些地方看，一些旅游點，紀念品大同小異。
張雅靜：所以我說寧波地區應該想的是怎樣做到休閑文化產品的一個整合。一個地方如果有了農莊，以玩為主，那其他地方怎么辦？一個是互相之間不要有雷同，再一個就是給它以指導。比如說寧波休閑欠缺的是什么，是哪些方面？企業一旦覺得你對他有指導作用、有好處，那它自然而然地就要加入你的組織。
吳文新：再就是這個組織機構的問題，我覺得韓老師說的一句話很好，怎么樣以最快的速度把大區集起來，哪怕你叫什么中心、什么研究院，叫什么不重要，關鍵是要有一個組織機構，有了之后拿著這一利劍，在四川這個肥沃的土地上撒一把種子。
張雅靜：其實我覺得我們全國各地的協會也可以交納一定的會費，再者，有一些認證什么的也可以收費。
我們的費用，一開始也不一定很大，平時的會議就可以像今天這樣結合在一起，什么地方承攬一下，就相當于分會承攬。
譚楷：現在既然叫做經濟社會，馬老師這些東西，我認為都可以變現。
因為我們那個休閑協會，那個即將成為副會長的，他講話盡這么講，包括市委書記和他談話都談一半就不談了，再往下談就是知識產權了。比如說，黃龍溪改造，我給你講了怎么改造，完了以后就不說了。
所以馬老師，我們現在就是在“逼”你把你的“財寶”變現，我們幫你當批發公司，我們這就是四川分公司的。我們就是在幫你賣種子，很珍貴的知識的種子！
比如薛老板，很想搞麻將博物館。實際上四川成都是全國搞博物館搞得最火的，中國最大的私人博物館，樊建川博物館，你們去看一下，共產黨抗戰博物館，一個很大的博物館。第二個是國民黨抗戰博物關，是連戰題字的。第三個是美軍博物館，把美國的“飛虎隊”、美國援華的所有陣亡名單在那里都有。還有一個川軍抗戰博物館和一個戰俘博物館，這是一個非常大的一個博物館群落。香港《鳳凰周刊》專門為它出了一本書。
樊建川他也收集了很多麻將，特別是——他是個房地產老板，如果下一次到成都，我一定陪你們去，他是我很好的一個朋友——他曾經寫了一本書叫《一個人的抗戰》，他一直堅持要寫抗戰，為了和平，收集“戰爭”。
馬惠娣：很多人要成立協會就這樣，左一個右一個地找我，都是做完了給我，讓我點一下頭。
譚楷：所以說我希望我們這樣，老板有老板的用處，老板就除了錢什么都沒有，他很希望有這個名。
張雅靜：我調查了幾個地方，遇到一些人，他說非常感興趣，但是他有這樣的困惑，一樣的東西，他把這個架子弄起來之后，該開展點什么項目，才能吸引人家去，他這里應該有文化。
譚楷：我舉個例子，成都的房地產為什么搞得這么好？就是因為物管！物業管理是請了香港的物管教父，年薪一百萬，請他來給老板上課。這個人幾年間把成都的房地產老板一一“教訓”過，包括皮鞋怎么穿，衣服怎么穿，從頭開始訓練。老板訓練完了再訓練員工，員工再一步步地把物業管理搞起來，成都房地產才有今天。
所以我認為，成都有一個最大的特點，也是成都最大的好處：它不排外，是一個非常包容的城市。成都是藏族和彝族的一個走廊，也是滿族、羌族的一個走廊。大清帝國滅亡了，沒有漢人殺滿人這樣的情況出現，我認為這是非常和諧的。
剛才寧波的說，我們能給予經濟支持，等等。我們四川肯定能給予支持，但是支持多少，因為我沒有管錢的事情，我還不知道。第一，我們要建網絡，第二，我們要建我們的通訊錄、自己的刊物。
張雅靜：這個刊物也可以這樣，你這辦成都版，我辦寧波版，這一期我出，下一期你來負責，這樣壓力不大，或者就是一期里面，成都一個版塊，寧波一個版塊，這樣也可以。
譚楷：版塊交稿吧，比如你馬上辦內部刊物，我負責成都這一塊，我給你寫兩萬字，然后照片配齊，什么東西都給你弄好，把稿發給你。
馬惠娣：我覺得接近實質了。我現在人性的另一面已經出來了，總還是有世俗的一面的。
張雅靜：這是知識分子的責任。
吳文新：我說兩句話，最后時間也快到了。第一，我們開會，像類似這個“麻將論壇”，給我們一個啟示，以后的會議是不是每年可以結合一個中國傳統文化，今年是“麻將文化”，明年可能是“體育文化”或者是“武術文化”；第二，關于刊物，兩種，一種是學術的，保持一個學者的陣地，另外一種主要是資訊，專門向政界和商界推廣。像你們說的寧波版、成都版或者是杭州版，我們可以專門做這個專題。這樣的話就結合起來了。
譚楷：這個會開得我都已經害怕了，為什么呢？每天晚上大家坐在一起，有了感情就壞了，你知道啊。（笑）我們希望大家都“無情”，一揮手就再也不認識了。
我們這些朋友，都是因為開會，我認為這個是很好的。因為有相同的事業把我們拴在一起。
張雅靜：我們有共同的話題，像以前的同學朋友都沒有共同的話題。
馬惠娣：還有一個，我想到的是，如果企業、地方出資給我們辦課題，利用我這個平臺，我從中央走，這個成果是不一樣的。
譚楷：我說一個課題，這個課題比較新：“道教文化與休閑”，道教里面講“天人合一”，都江堰實際上就體現道教的思想，順其自然，它沒有大壩，是一個無壩引水工程，存在了有兩千多年了。這是“和”文化的一個理念。
我們報一些課題，報到你那，拿回來以后給我們的市政府，給我們這些沒有文化但是想學文化的人看。
馬惠娣：其實我們藝術研究院真的是希望我做大、做好，而且因為是國家文化部的一個空白，為什么我們藝術研究院院長親自成立的這個中心，要把這個學術帶頭人放到這來？還是從文化的角度考慮的。實際上文化部也是很重視我這塊工作的。
我有的時候對領導的表達都是通過我的成果來回報，沒別的本事啊！總是多出成果啊，是這樣。
我覺得這次會議，很受啟發，而且覺得責任更重大了，不再是一個人的問題了。你當然可以做隱逸學者，可以清高，可以保持自己的那種廉潔，都可以，可這還有更大的一個，是社會責任。
我腦子里總還是有點矛盾，總覺得這樣是不是世俗了，我就開始責問自己。
張雅靜：當你看到你的理論成果指導別人的實踐的時候，可能就感受到的確很有實際價值。你再高一個學者也是一個常人，也要休閑、也要去旅游啊，對不對？
馬惠娣：下午他們四川的要具體再談。我是受啟發的，我是東北人，比較直，那么可能就要暴露我的想法了。因為他們是不請自來，之前我都不知道，我一看說有“四川休閑學會”了，心說好啊。他們有這樣的一個想法，其實也是對我的一個觸動，我如果能用上這個平臺，也許工作就好做了。那么我想，現在第一步，我想對大家更具有影響力或者說具有權威性的，就成立“中國休閑科學研究與應用學院”或者是“中國休閑科學與應用研究院”，因為我個人感覺問題不是太大。一個二級學會，似乎是有點那個什么，但是如果是在不得不選擇的情況下，再去選擇。
再一個就是要跟他們談的，如果他出資的話，我們首先出刊物，這個對四川也好，你說我要弘揚四川文化，你要做出來東西，而且在影響力度上再大一點，我想，這樣包括你們山東將來慢慢都可以介入近來，就都很好辦了，是不是？
每次會議對我們每個人都是一個機遇，在資源上是一個共享，我覺得中國人現在掙錢都掙瘋了，只是算計把錢都撈到自己的腰包里，其實我們作為知識分子也好，什么也好，知識、信息也要放在一個平臺上，心態呢，應該是共享。這樣才能夠“互贏”。
就剛才我講的那個例子，如果大家都是優勢互補的話，那效果，1+1可能就等于10了，1+1+1+1+1可能就等于100了，是不是？
我也是現場悟出來的這些事，今天日本人也和我談了，還有更多的事情，比如說“申遺”，我也想和四川的商量。
麻將這個問題，過去我是厭惡，甚至是憎恨。現在，因為我參加了四屆這個活動，尤其組織論壇，像這屆有這么多從學術上的研究，我覺得這個東西的確在科學性、文化性、學術性上都很強。
我最早提出來“申遺”，把麻將作為文化遺產申報。看看四川，因為他們是麻將大省，另外他們可能有一點資金，另一個就是參與我的一個小組，國際性的。
譚楷：“申遺”這個工夫太大了，中國要申的太多了。
馬惠娣：所以必須有日本人介入，沒有實物不成。他們愿意幫助中國人，所以我也很感動，日本朋友在這個問題上很真誠。
韓蜀霞：我最后再補充一點哈，操作上還有些細節沒談。我覺得這個研究會的工作最重要的一點，就是要對產業和文化的研究形成工作報告——特別是拯救文化、挽救文化的流失，提交給政府，然后作為政府決定政策的參照。我覺得這個是非常重要的一點，要不然這個機構，政府覺得有你沒你都沒什么，對不對？
馬惠娣：這肯定的。你的工作得做到那。在網上可以看到，文化部馬惠娣課題要報都是報出來的，如果每年能搞出來一個類似于我們的調查報告那樣的，那得有強大的學術隊伍、資金隊伍。
韓蜀霞：要呼吁，有些要提供給政協、人大。
張雅靜：那好，今天上午最主要就是幾條，第一就是馬老師馬上“登基”；第二個就是我們各個地方，積極回去籌備自己的協會，然后積極支持馬老師，有什么信息，我們這些兄弟協會之間互相交流，也可以把這個信息提供給馬老師，好吧？
馬惠娣：我突然又想起一個問題，我們將來如果要成立這個協會，肯定要找各個地方，包括政府、大學的名人，一定是要推薦這樣的，因為是全國性的。大家從這個角度再想一下，比如去溝通誰，可以推薦誰。
韓蜀霞：以后我們網站，如果他不入會，我的網站里面沒有他的信息；如果他入會，作為會員單位，可以點擊“中國休閑網站”，里面吃的、玩的這些都有。
張雅靜：現在就是馬老師先把那個名稱和章程定下來，然后籌備小組再決定請哪些顧問，怎么架構。
（整理人：四川代表王昆） |
