于光遠教育哲學思想訪談①
馬惠娣
1999年稿
馬：我們注意到，教育問題在您的著述中和社會實踐中都占有很大的比重。就此，請談談您為什么如此關心教育問題？您眼中的教育應該是什么樣子？我們應該如何看待中國目前的教育現狀？
于：的確，我是一個始終關心教育的人。1988年我在我的《教育思想文選》中寫了一篇自序，文中第一句話就是：黨的十一屆三中全會以來，我對教育的關注不下于經濟。為什么會如此呢？因為，教育對現代化建設的成敗關系極大，而教育事業在十一屆三中全會前的20多年中遭受的損失也極大，歷史上的錯誤，在教育方面所造成的不良后果的消除，也決不比經濟方面更容易。而人們對教育工作存在的問題嚴重性估計和認識不足，見到這種情形不由得自己擔心、著急。
教育在《現代漢語詞典》中被解釋為：①培養新生一代準備從事社會生活的整個過程，主要是指學校對兒童、青少年進行培養的過程；②用道理說服人照著（規則、指示或要求等）做。這是比較傳統的解釋。其實，對于現代社會的教育，就不能這樣簡單或狹義地去理解。
現代教育應包括家庭教育、社會教育和學校教育，并形成一個有機的整體。就教育對象（教育客體）來說，也不僅僅是對青少年，而應是一種在任何年齡段，人人都有接受教育的權利。對于教育者來說（教育主體），除了傳統教育的主體——正規的學校教育和專職教師，還應該包括家庭和各種非正規的正式教育機構以及一切具有教育職能的社會群體和社會部門，即，是一種全社會都關心教育和參與教育活動的社會化教育。
從教育內容來看，不能只限于一般文化知識和某一專業技能的傳授，而應是以現代科學、技術、經濟、文化為背景的，以創新能力（思想創新、方法創新、科技創新等）以及思想品德、教養情操為主的綜合化教育。
從教育方式來看，更強調形式的開放性、多樣性，不但重視正規的學校教育，也重視有目的、有計劃的家庭教育和社會教育，包括全日制、半日制、脫產制、業余制、半工半讀制、學歷制、非學歷制或學分制等各種教育管理制度。
從受教育的過程看，也不局限于青少年的一次性教育，更注重人的整個生命周期的全生涯的教育。
當然，教育的目的和培養目標會有本質的不同，首先，傳統的“學而優則仕”、“傳道、授業、解惑”的目的，將由“學會學習、學會研究、學會生存，成為對新事物和新環境具有較強適應能力和創造能力的全面發展的人才”所代替。其次，教育目標重在面向現代化、面向未來、面向世界，主張人與社會和諧發展的教育價值觀。
教育事業的狀況是社會進步的一個標志，良好的教育是促進人的全面發展的一個重要因素。
馬：的確，現代教育與傳統教育在性質上有很大不同，其中包括教育形式、教育方法、教育組織管理、教育體制、教育觀念、教育目的、教材編寫、教師培養等等。國家正在致力于教育的改革，許多學校（大、中、小學都有）也正嘗試著走出傳統的教育方式。但這需要全社會都達成共識，或者說需要全社會的努力。那么，您如何看待我們正在進行的教育改革？
于：教育改革是關系國家命運的頭等大事，這個說法絕沒有絲毫的夸張。如果不能很好地解決中國的教育問題，在未來的競爭中，再過若干年后，中華民族有可能變成劣等民族，這個危險必須充分地估計到，否則我們將犯極大的錯誤。
然而，現在學校、家長、學生總是不得不為分數發愁，希望依靠提高分數這種手段培養合格的現代化人才，這有極大的局限性，比如說，大中學生年年參加各類奧林匹克知識競賽，年年取得好成績，年年是金、銀、銅獎牌大滿貫，可是我們在知識創新、科技創新方面卻不那么行，就拿現在我國計算機事業來說，雖然發展很快，每年產值也很高，但高科技方面的東西——主機、主板方面的技術大都是引進國外的。這種教育的結果是“低能高分”。
發展教育事業的目的就是提高人的素質，這的確是關系到人本方面的事情，而教育事業的發展又靠具有好的素質的人來推進，所以做好素質教育工作的意義，怎么強調都不過分。
馬：除此之外，您覺得我們的教育目前仍存在哪些方面的問題？
于：早在1985年我就指出：許多人講我國教育投資不足，這一點很明顯。不過國家財政力量畢竟有限，需要調動各方面的力量采取多種形式辦學。另外，教師的待遇也較低。當然，這兩方面的問題目前正在得到改善。但有些問題仍未得到有效的解決，比如現行的教育管理體制，過分集中于政府教育部門，這對學校和教師的主動性、積極性、創造性的發揮束縛很大。別的且不說，僅以教學來說，現在中小學教材（包括地理、歷史、語文）都是全國統一的，不能緊密結合各地的實際情況。這個問題本來可以采取全國編一個“母本”，各省市編“子本”的辦法來解決。同時各類學校應該從辦學目的和學生應該學到的知識結構出發，來安排課程、設置內容，而事實上卻要求按照統一的大綱去教學。學校辦學、教師講課，本來是一件富創造性的工作，可常常是被管得死死的。
與此同時，在教學思想上也存在嚴重的問題，即如何理解“培養人”，培養什么樣的人？這方面的問題不解決，即使其它方面的問題解決了，有可能我們還是培養不出大量優秀的人才。理工科方面的教學情況我不太熟悉，只講社會科學方面的。我覺得現在老師教死書、學生死讀書的現象依然很普遍，在教學中不提倡聯系實際，不啟發學生思考問題，卻強調死記硬背。
學生不得不在各種考試前用大量的時間去死記硬背，把許多本來可以用來學習新知識的時間都浪費掉了。這樣教學的結果是許多“好學生”實際是書呆子，高分低能，思想不活躍。當他們再成為一名教師，這一套模式就再翻一次版。
我有一個想法，在大學中的老師要參與各種科學研究，同時也要求科研工作者為教育事業服務，到中、小學校里去上課，為學生們編寫教材。只有這樣，學校的水平才能大幅度的提高。過去我們只強調科研為經濟建設、國防建設服務，沒提到為教育事業服務。我認為，今后要在科研工作中明確這一任務，科學和教育應該是相互服務的。
第二個想法是：教材和學校制度。教材是按照教學的目的，遵循教學的規律編寫的或者挑選出來的。首先不能看不起“選”這一條，隨便選一些東西編進教材里去，那當然算不了什么創造性活動，但是要“選好”則很不容易。也不能看不起“編”這一條，編教材帶有對這一領域的研究進行總結的性質，即在已經創造出來的文化成果中挑選出更加優秀的、重要的成果，并按照一定的邏輯體系進行編寫。教材工作中的研究和創造性表現在“編寫”中，評價一部教材好與壞的標準是看它選材是否得當，對人類成果的整理是否符合教學的要求，最后還要看它在教學中產生的效果是否理想。
馬：人們都說，教育是“十年樹木、百年樹人”的偉業，看來這其中的每一個環節都致關重要。
您說您在年輕時學習的最大感受是“讀書是為了長進自己的知識，培養自己優良的品德，而不是為了考分”。這一讀書觀，對當代年輕人很有現實意義。
現在許多人讀書，為的是上大學、找工作、掙大錢，采取了功力主義的態度，甚至“兩耳不聞天下事，一心只讀圣賢書”，忘記了社會責任、忘記回報社會。比如說，近些年來讀碩士、博士的人很多，相當多的卻將其變成“求職、升官、發財”的“敲門磚”，因而出現假讀書、請人代學、或用錢買文憑等現象。
目前，青少年的讀書現狀也不容樂觀。有調查數據顯示：熱愛讀書的孩子，其數量是越來越少。幾年前，學生每人每年借閱圖書大約10本左右，現在還不足1本。記者在某校六年級的一個班調查，全班90%的學生從未到過市區少兒圖書館借書，許多同學甚至從未借過學校圖書館的書。這些同學小學六年學習生活中，根本沒有借閱圖書的經歷。調查者在北京市少兒圖書館調查發現，館內大多數座位都空著。據了解，目前全市只有1%的學生有經常到圖書館借閱圖書的經歷，絕大多數學生根本不知道圖書館在哪兒。北京市有300萬中小學生，在少兒圖書館辦理借閱證的只有2700人（《科技文萃》1999年第6期）。這個現象具有普遍性。
近些年來，我們提出了“素質教育”，全社會討論得很熱鬧。可是究竟如何理解“素質”的內涵和外延。在很大的范圍內，許多人都往往把“素質”和學習科學知識、學習些音樂、歌唱、繪畫等方面的技能聯系起來，這就使我們對“素質”的概念理解得太窄，太實用化了。
您如何看待素質問題？
于：我認為，人的素質包括兩大方面：即身體素質和文化素質。身體素質包括人體的許多方面。從解剖學的觀點看，人體中的一部分在發育過程中完成后，一般不再變化，這就是全身的骨骼和由此而來的身高、頭顱大小和四肢長度等等。有一部分是會發生變化的，那就是人的全身的脂肪、肌肉、皮膚，他的內臟和大腦、五官的狀況。表現在外面的是身高、體重等等。從人體的生理功能來看，就有體力大小、動作靈活與否，有無疾病等等。
一個人的身體素質非常重要，不僅對于培養一個體育運動員具有重要意義，就是對于培養其它方面的人才來說，身體素質也是一個重要的基礎。體育是整個教育中一個非常重要的部分。
人的文化素質包括兩個方面：一是擁有知識的狀況；二是思想和情感的狀況；包括能力和品性。文化素質是以身體素質為物質基礎。知識、思想、情感、能力、智能、品德、性格等等是心理和精神上的東西。它們同人的感覺思維器官是分不開的（而這些器官是整個人體的一部分），同時它們又是社會的產物。作為社會產物，它們是人從事社會實踐的結果，這些既是心理的東西又是社會的東西。被某個人所擁有，某個人對它所擁有的狀況，便成了某個人的文化素質。
文化素質可分為兩類：第一類是根據某個人擁有它的狀況來確定其文化素質，是可以直接傳授的。因此也就是可以通過傳授，來改變人的文化素質。假定一個人本來缺乏某種知識，在這個人的文化素質中就有缺乏某種知識的問題，但由于知識可以直接傳授，受教授者可以通過教育者對知識的傳授，而改變缺少知識的狀況。思想和情感方面的文化素質也屬于這個層次。
文化素質中的第二類是不能直接傳授的。能力和品性是不可以直接傳授的，而是要經過屬于第一層次知識的長期積累，和受教育者自己的領悟，逐漸獲得的。能力和品性同知識相比是一個深層次方面的問題，而且是人的素質的很重要的方面。素質教育始終應有兩個目標：一是使孩子聰明，使他們具有創造力和獨立思考的能力，二是使孩子品德好、誠實、具有服務意識、解決沖突的能力。
馬：有兩個小故事：一個是關于我國教育家陶行知先生，另一個是美國老師為學生寫評語。先講第一個故事：
當年，陶行知先生任育才學校校長。一天，他看到一名男生用磚頭砸同學，遂將其制止，并責令他到校長室等候。陶先生回到辦公室，見男生已在等候。陶先生掏出一塊糖遞給他：“這是獎勵你的，因為你比我按時到了。”接著又掏出一塊糖給他：“這也是獎勵你的，我不讓你打同學，你立即住手了，說明你很尊重我。”男生將信將疑地接過糖果。陶先生又說：“據了解，你打同學是因為他欺負女生，說明你有正義感。”陶先生遂掏出第三塊糖給他。這時男生哭了：“校長，我錯了，同學再不對，我也不能采取這種方式。”陶先生又拿出第四塊糖給他，說：“你已認錯，再獎你一塊，我們的談話也該結束了。”
第二個故事：
這是美國老師為一名高中學生寫的評語：
……斯蒂芬不僅對學習感興奮，而且能系統地收集各類信息，她的探索能力逐漸得到提高。她與困難的觀念做搏斗；對挑戰性問題不懼怕；不接受簡單的答案。她所做的是把不同的想法結合起來，把眾多概念放在一起。她不怕在解決難題時碰壁。這是他她人格力量的展示，這是麥粒和谷殼的區別，這就是斯蒂芬的內在。不自負、不自私、不虛偽，她是積極向上的女孩，能夠明辨是非，斯蒂芬勇于對自己的行為承擔責任，當事情不順利時不找借口。她知道如何自我解嘲，也知道如何關心別人。她不貶低別人，也不利用別人。她尊重人，對人公平、體貼。她具有人格的力量。
讀罷這兩個故事，讓我感觸頗多。但我最想說的是，只有老師、學校如此這般的教育藝術，我們所提倡的素質教育才有機會實現。
于：這兩個故事給我們帶來值得思考的問題。說得對，教育藝術很重要。這必然對老師、學校都提出了很高的要求。早在10多年前，我曾提出“教育的教育”的理論，就是提倡教育者要首先受教育，搞教育的人沒受過良好的教育，那么，很難懂得什么是真正的教育。
馬、應該說，我們現在能提出“素質教育”是一個進步。只是大家對“素質教育”的理解太窄、太淺。比如說，我們的學校現在比較注重體育、科學、藝術等方面知識的教授，但似乎只是在一般知識和技能的層面上，而對其中科學、藝術、體育的文化底蘊卻涉及不多。孩子們從老師和家長的信息中獲得的也是：琴彈好了，升學可以加分。盡管有的孩子不喜歡文娛，家長生拉硬拽也要孩子去學彈鋼琴。甚至有的家長要孩子樣樣學，似乎這就是素質教育。而很少有家長或老師告訴孩子們——在藝術的熏陶中可以獲知什么，知道什么是真、善、美？什么是和諧？什么是仁愛？什么是善良？什么是社會公德？什么是責任？“讀書是為了考高分”，這是一個很普遍的現象，而越要考高分，也就越一刻也不離書本，越是為考高分就越是把時間投入到“備考”上（平時就是大量地做習題），甚至是從小學一年級一直到高中畢業，最好的年華就放在了“死讀書”上，青少年群體學習壓力大、自由發展空間十分狹小；自然天性受到壓抑，科學創造性明顯不足。“我們的孩子活得都很累”，已是全社會的共識。
有據統計顯示，有近60%的少年兒童每天的睡眠時間只在8小時以下，其中13%的兒童每天的睡眠時間僅為6至7小時，更有8%的少年兒童每天睡眠時間在6小時以下。還20%的少年兒童感到每天幾乎都沒有玩的時間，80%的兒童感到每天玩的時間嚴重不夠。60%的少年兒童反映，雙休日的主要內容是完成家教，參加課外培訓班和做作業，其中包括學校布置的作業和家長“加碼”的作業。連參加體育鍛煉和家務勞動的內容都接近于零，更別提玩了。“素質”方面的內容當然就束之高閣了。
于：素質教育早已引起世界各國政府的關注。據我查閱的資料看，“素質教育”問題并不是一個什么新的思想，盡管不同歷史階段，對素質的重視程度不同，表現方式也不同，但“素質”的核心——“樹人”與“樹德”卻亙古不變，即：強調人的身-心以及德性、能力的全面發展。
我國最杰出的教育家之一，北京大學的首任校長嚴復提出“開民智、奮民力、和民德”為教育之本。奠定中國現代教育基礎的蔡元培先生是“素質教育”最杰出的實踐者，他提出的教育方針是將“德、智、體、美作為基本內容，并特別注重德育。他認為，教育是以追求實體世界的最高精神境界為最終目的，所有的智育、美育、體育都是圍繞這個最終目的開展的，并為此目的服務。他還指出：道德心，不能脫離知識和情感單獨進行。“凡道德之關系功利者，伴乎知識，恃有科學之作用；而道德之超越功利者，伴乎情感，恃有美術之作用。”在蔡元培先生看來，道德教育乃國民教育之根本，一個民族的道德水平才是這個民族文明的核心內容。他在擔任北京大學校長時，提出“思想自由，兼容并包”，他在解釋自由時指出：“所謂自由，非放恣自便之謂，乃謂正路既定，矢志弗渝，不為外界勢力所征服。孟子所稱富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈者，此也。”蔡先生認為，除了辦大學需要如此意識外，更要緊的乃在于他天性上具有多方面的愛好、極廣博的興趣。
馬：素質教育是教育的靈魂。我們知道，早在幾十年前，您曾試圖從教育心理入手試圖探索出某些經驗來。您以自己小孩的生長歷程作為素質教育的“實驗田”，做了許多觀察、思考，積累了大量的資料，并延續至今還在做這方面的工作，提出了許多教育心理學、兒童心理學乃至許多哲學方面的問題。
于：我對教育的關注由來已久。1963年我的女兒小東出世的時候，我開始為她寫“終生日記”，其目的就是想做一些嬰幼兒教育心理學素材的積累和分析，我和她的媽媽把觀察孩子的成長情況，以日記的形式寫出來，而且是以第一人稱來寫，準備等小東自己會寫日記后，然后由她自己接著寫。三十多年過去，1995年我的女兒有了自己的女兒——我的小外孫女——非非。非非一出生，她便成了我的“觀賞動物”，像當年一樣，我又開始寫下對她的“觀察日記”。現在我已寫下了幾十萬字的觀察材料。使我對嬰幼兒教育有了新的認識。0－3歲是人生發展的重要階段，這個階段是人格形成的關鍵時期，是人的智能形成的關鍵時期，這個時期的教育關系到孩子未來的一生。
馬：我們看到了中國工人出版社出版的《非非，我的觀賞動物》一書，這里記錄您對小非非的觀察與思索，記錄了非非在語言能力、思維能力、動手能力、表達能力等方面的變化與成長，正像這本書的編者在前言中所說的，您的教育前提是：理解——承認孩子的存在，承認孩子的邏輯存在，承認孩子思維方式的存在，站在孩子的立場去認知她、教育她，用教育學和兒童心理學的方法思索，特別關注孩子的精神成長。您對兩代人的“觀察日記”，不僅有詳實的客觀描述，還有對教育問題的哲學思考。您的這些觀察與思考是教育學研究難得的好素材，也是所有為人父母的家長們十分珍貴的養育子女的教科書。
于：早在幾十年前，我就極力主張“能力教育”，認為在知識和能力之間不能劃等號。能力是使現實的可能性轉化為現實性的、物質的和精神的要素總和。這種努力，我首先起始于我的女兒。當年，我下放寧夏的“五七干校”，兩個幼小的孩子和我的妻子留在北京。為了使孩子們能健康地成長，我一方面以書信的方式和孩子們保持聯系，信中教6歲的女兒如何寫字、如何寫信、如何查閱字典；當大女兒小東上小學的時候，我親自為他編寫了9.9cm×6.8cm“開本”的“小東小字典”。以通信的方式教她如何查字典。另一方面更要求孩子學會生存的能力，并鼓勵6歲的小東給3歲的妹妹（小慶）當老師。我鼓勵她們生活自理，邀請兩個只有5、6歲的孩子自己單獨乘火車到千里之外的寧夏探望我。
我還教育她們不要死讀書，讀死書。希望她們德、智、體、美、勞全面發展。尤其不希望她們為考高分，而放棄對許多方面的愛好。我鼓勵她們多讀書，讀各門類的書。讀書是為了長進自己的知識，培養自己優良的品德，而不是為了考分。這樣下來，孩子們的成績非但沒有受到影響，而且都很優秀，學習的自覺性也都很強。姐倆都畢業于北京大學，現在一個在北大教書，一個在世界銀行工作。
馬：兩次“終生日記”在您的感受方面有哪些異同？對您在教育實踐方面給予了哪些相同與不同的啟示？
于：相同的是，兩次觀察的對象都是嬰兒，而嬰幼兒時期的孩子認知規律都大致相同。不同的是，現在的條件也與三十多年前不一樣。記錄小非非日記的時候，我已離開工作的崗位，時間相對自由得多，老伴也離休在家。因此，我們對小非非的觀察要比當初對她的媽媽小東的觀察更具體、更細致些。記錄形式也主要以寫文章為主，當然也有日記的形式。通過文章可以將我的觀察做些理論分析、提出一些問題。
比如，當我抱著7個月齡的小非非照鏡子的時候，我就想，“一個小孩子什么時候才知道鏡子里的形象是她自己？她能夠知道這一點意味著什么？”
還有，我通過對小非非一雙小手的觀察，再次深刻地理解了從猿到人的轉變之間的平行關系，恩格斯在《自然辯證法》一書中寫道：人手比猿手要先進得多，人手可以做許多許多猿手不能做的動作，從能夠制作第一件石器開始，人同猿就分開來了。恩格斯在《勞動在從猿到人的轉變中的作用》一文中，對人手的問題有長篇的論述：“和人最相似的猿類的不發達的手，和經過幾十萬年的勞動而高度完善的人，兩者之間有著多么大的差距！骨節和肌肉的數目和一般排列，在兩者那里是一致的，然而最低級的野蠻人的手，也能夠做出幾百種為任何猿手所模仿不了的操作。沒有一只猿手曾經制造過一把哪怕是最粗笨的石刀”。
在小非非一周歲的時候，我寫了一篇為“從‘人’到‘人’——寫在非非一周歲過后”的文章，題目中的第一個“人”，指的是在母腹中的后期和剛出世時的她，那時她已具有人的形態和人的身體組織，因此應該承認她屬于動物界中最高級的動物——靈長類中的人科。題目中的第二個“人”，指的是與一切動物本質不同的、直立行走的、會說話的、雙手特別發達、會用腦來思想、過著社會生活的“人”。
通過一年來對小非非的觀察，我對這嬰幼兒的認識就更加具體了，但是從“人”到人的過程究竟包括哪些內容，界限如何劃分，這樣的問題就提出來了，希望搞教育學的人在研究工作中對此問題給予更多的關注與解答。
小非非16個月的時候，我開始注意對她的性格形成的影響因素的記錄，由此也引發了我對心理學理論等方面的思考。心理學常識中講的個性或人格，不是社會學、道德學中所說的人格，指的是某一個人穩定的心理特征，包括氣質、性格、興趣、能力等組成部分。
按照這種理解，我對16個月的小非非的觀察注意到：1、小非非愛動；2、對外界特別注意；3、記憶力強，做事有規矩；4、會聯想；5、她正在做她很有興趣或她正想做的事，如果您不理會她的意愿或不許她做，她就會大喊大鬧；6、喜歡上街；7、喜愛讀書；8、喜歡社交等等，這些都帶有一定的穩定性。這就提出了一個問題：一周歲到二周歲之間的孩子究竟能不能談論他（她）的“人格”？那么一個人最早要長到多大才可以有“人格”的問題？
還有一個現象也引起了我的注意，也是在這個階段，她通常以說Wu-a表示有大小便，大人就把她抱起來。可是有的時候她說Wu-a只是為了要大人抱她，其實沒有大小便。抱起之后，她把兩手伸出讓人看，以兩手空空狀說：“沒”，表示沒有大便。我們看出她是在耍詭計。但如何分析這個現象，說她有意識說謊話，似乎不恰當，但又是一種什么現象呢？我在這項研究中，只有非非這么一個孩子為對象，沒有機會去觀察和欣賞別的小孩，這是因為對非非的觀察和拉家常不需要我花很多的時間，而對別的孩子進行觀察就沒有這么好的條件，由于沒能與對其他孩子觀察結果進行比較，我就不敢判斷自己在非非身上觀察到的哪些屬于一般現象，哪些僅僅屬于非非的“個別”現象。
總之，早期教育非常重要。
馬：您以哲學家的眼光來看待和思考這一個個看似極其普通的嬰幼兒的活動，這給從事教育心理學、嬰幼兒教育工作者提出了許多有研究價值的課題。在人的一生的成長歷程中，幼年和童年的重要意義應當引起人們的高度重視，但是現在許多家長和研究者沒有完全意識到這一點。
您的兩代人的“終生日記”為幼兒教育研究留下了寶貴的財富。
您再給談談大學和研究生的教育問題。
于：文化大革命結束后，我國正是百業待興，特別教育事業亟待發展。當時我擔任中國社會科學院副院長的職務，1978年6月在國家教委召開的“大學文科教學工作座談會上”，我提出一些大學文科教育的意見。我當時就認為：文科教育要有實踐課。數學要求學生們做習題，社會科學要求做作業，但這個作業決不是死記硬背。現在中學的政治課、歷史課等都要學生死記硬背，而不要求學生學些研究的本領，沒有培養學習的思考能力，我非常不贊成。
大學培養的學生必須有獨立研究的能力，這樣教學和科研就必須結合起來。那么，教師的能力就要強，水平要高，如果教師自己沒有搞科研，拿什么經驗傳授給學生呢？要傳授知識和經驗，必須有知識有經驗。大學更不應該只給學生講些死記硬背的知識，如果這樣的話，大學文科教育就完全失敗了。文科與理科不太一樣，理科有些東西要老師多講一點，而文科學生完全可以在老師的指導下自修。要求教師只應該是一個引路人，把學生引導到教師的精神世界中去。可以說不做研究工作的老師就不是一個合格的大學老師。
我強調對學生能力的培養。能力包括思想能力、工作能力等幾個方面。思想能力中包括吸收知識的能力、獨立思考的能力等。注意培養、提高學生的能力比向學生多灌輸一些知識更重要。有了獨立思考和吸收知識的能力，學生就可以靠自學獲得更多的知識。
能力表現在效率上，表現在結果上。一個人如果能力強，不論是思考問題或是辦事，花同樣的時間取得的效果就多，取得的效果就好。在有限的時間內要能做出更多的事情，就得靠提高能力。
能力是要靠鍛煉的，因此，學校教育要想辦法使學生的能力得到鍛煉，通過學生自己的思考，自己實踐來提高自己的能力。首要的是學校老師要把提高學生能力這一點作為自己的重要任務。當然，學生要長進知識，但知識和能力畢竟不是同義語，就是在吸收知識的事情上也有一個能力的問題，這方面的能力強，他也可以隨時隨地都能更好地、不斷地豐富知識。當然能力也包括運用知識的能力，缺乏這種能力便是一個書呆子。
馬：現在我們國家的學校中，死記硬背的現象非常普遍。考試的辦法加重了死記硬背，死記硬背又極大地限制了學生們自己的見解和創造思想的發揮，因而就引不起學習的興趣，為了死記硬背，不知浪費了多少寶貴的時間；為了死記硬背，不知多少學生不再注意開發自己的智力。據說，當年您在招博士生的時候，與其它老師不同，出的考題從來都不是書本上的內容，招考和培養的方式很特別，那些把書本背得滾瓜爛熟的學生在您的考試中往往會傻了眼。據說，您對您的學生有很嚴格的要求。
于：是的，我對學生的要求通常很嚴格，特別是對研究生寫作畢業論文有嚴格的要求。我認為，研究生的畢業論文或學位論文同一般的寫一篇普通的論文不同。作畢業論文或學位論文，一方面是通過它來考核研究生是否達到了畢業或可以取得學位的水平；另一方面，是通過作畢業論文或學位論文，使研究生接受一次就一個題目做研究工作的全過程的訓練。
每個研究生的畢業論文，都要經過這樣8個步驟：（一）選擇論文的題目。（二）明確寫論文究竟要在科學上取得怎樣的成果。（三）為做研究寫論文搜集大量的資料。（四）對資料進行分析整理。（五）提出自己解決自己提出的問題所依據的理論原則和分析方法。（六）運用這些原則和方法對資料的研究做出自己的判斷。（七）文字的表述。（八）準備回答各種質疑和反駁。我要求學生們對這個過程的每個環節都應有收獲，導師對學生的每個環節也都應有檢查，在這個基礎上，我要學生們在選定題目之前，要了解自己要做的題目，前人已做過哪些工作，自己想在哪些方面有所創造。所謂創造，就是做出某些前人沒有做出過的論斷，或是提出前人沒有提出過的新的論據，或者至少提出新的資料。創造是真正科學的創造，不是隨便想到了一些新說法，就可自以為有了什么創造，而實際上這是不科學的，站不住腳的。如果論文寫得平平淡淡，講的全是別人講過的話，那么這樣的論文是不能通過的。同樣，有的論文看來“創造”不少，可是一經推敲，在科學上站不住腳，這也是不能通過的。所以，畢業論文要有三要素：第一，是否提供了新的事實；第二，是否采用了新方法；第三，是否得出了新結論。
馬：您在教我如何做學問的時候，要求我們具有兩個必備的能力：一是，咬文嚼字；二是，廣征博引。
于：所謂“咬文嚼字”，是古人的讀書方法，就是有辭章考據的能力。因為，不管思考一個問題也好，還是寫一篇論文也好，你都要對你提出的概念界定清楚。我反對把時髦的、流行的，而自己沒有界定清楚拿來就用的做法；我也反對用文學上的修飾來掩蓋模糊概念的做法。我堅持“不使用未經批判的概念”。“咬文嚼字”有三個方面的工作要做：（1）陳述明確、論證嚴謹、不能自相矛盾；（2）爭取獲得學術共同體認同的概念界定；（3）與經驗現實對話的概念界定。
而所謂“廣征博引”，則是要研究者對資料和文獻的充分占有，不僅材料多，而且能夠合理運用，去粗取精、去偽存真、由此及彼、由表及里；不僅需要自然科學的學科知識，也需要社會科學的、哲學的學科知識，觀察的視角多了，才能發現或找到某種具有普遍聯系的現象以及其中的規律性，這樣論述才能生動鮮活，令人信服。要知道，知識都是觸類旁通的。
蔡元培先生對大學的評價，他說：“大學不是養成資格、販賣知識的地方”，也不只是“按時授課的場所”，“大學也者，研究學問之機關”，“大學生當以研究學術為天責”，學者更“當有研究學問之興趣，尤當養成學問家的人格”，要“器局大”和“識見遠”。我想，惟有這樣的大學才能培養出國家棟梁之材。
我認為降低標準對國家、對學生自己都是沒有好處。
對如何帶研究生的問題，的確我想了很多。我想研究生在學習期間應做三件事：一是以治學態度和治學方法為主要內容，建立導師和研究生之間的友誼；二是與研究生共同研究他們所應具備的知識結構，研究他們知識結構中的薄弱環節，使他們在學習期間和學習期滿之后得以有計劃、有步驟地“修殘補缺”；三是通過寫博士論文使研究生獲得一次用嚴格的科學精神進行研究的訓練。
總之，接受高等教育，應強調“用創造性的學習方法，從事學習性的創造”。為了把高等學校中學生的“學習性的創造”的事情做好，就要使學生有比較多的自己能夠支配的時間，同時，老師應該放手讓學生去從事創造。
在大學里師生關系與中小學的師生關系有所不同，在高等院校中，教師和學生之間的關系是傳授者與接受傳授者的關系沒有變，但是高等學校中的學生隨著知識和年齡的增長，他們的自我意識、獨立思考的能力，在學習過程中就有可能出現與教師觀點不一致的情況，學生更有理由贊同某位教師的觀點，而不贊成另一位教師的觀點，但無論如何在師生之間應該有一種平等討論問題的氛圍；另一方面，教師和學生之間雖然有師生的區別、學識的區別、年齡的區別，這種區別甚至很大，但是師生之間應該建立起友誼。我是這么做的。
馬：20世紀70年代末，您曾提出全方位的教育問題，把教育的涵義進一步擴大，其中包括終身教育、干部教育、職業培訓、各式各樣的社會教育等。您的這一思想突破了本來定義的教育設定的受教育者以及年齡的限制；突破了本來意義設定的必須是培養人的教育的限制；20多年過去了，這些思想已結出了果實，雖然它來得晚一點，但它畢竟來了。終身教育、干部教育、職業培訓、各式各樣的社會教育等制度都在被提倡，特別是“老年教育問題”已引起全社會的關注。
于：老年人教育問題也應當得到全社會的關注，隨著我國社會經濟的發展，營養、衛生、醫療條件的改善，我們的平均壽命都在提高，中國已進入了老齡化社會。老年人的社會問題就會多起來。有許多是要社會解決的，其中也有一些是要求老年人自己去解決，這就涉及到老年人的教育問題。
老年教育有它特殊的內容。由于經歷的不同，進入老年后生活與工作條件的不同，老年人與老年人也不同。但是老年人也有許多共同的問題，需要一些共同的教育，比如正確認識人生的老年階段的教育就是帶有普通性的問題。老年人認識到，“老”是自然發展的必然規律，人到老年，就要把自己放在老年人的位職上，讓年輕一代來替代自己擔任社會生活中的主角。而自己則要幫助年輕一代，扶助年輕一代，給他們創造良好的條件，并為此多做一些力所能及的事情。人老了，身體衰弱，老年性的疾病總會多起來，死亡是所有人都應正確對待的問題，老年人尤其要正確對待，它是個現實問題。那么有關死亡教育的問題就很重要，在這個問題上要進行唯物主義思想的教育，比如說要讓人們知道：凡是產生的東西都有它的滅亡，死亡是不以人的意志為轉移的自然規律。此外還有“安樂死”等問題的教育。
馬：近兩年，把教育作為產業的問題也引起了人們的討論，這也許涉及到教育的本質問題了。
于：這的確是一個值得深入探討的問題，雖然教育學家們對“什么是教育”的問題發表了許多的討論，但就我個人的理解是：教育是一個社會現象和認識現象，而且是二者的統一。教育是一種很特殊又很重要的社會生活，也是一種很特殊的社會關系，這種關系同生產力、生產關系、經濟基礎和上層建筑，同社會意識形態都有關系。它是在社會信息傳遞、傳輸的基礎上發生的一種屬于知識、思想性感交流方面的人與人之間的關系，應該說這種社會關系是獨樹一幟的。但，無論如何教育是一種以培養人為目標的社會關系。
馬：教育作為一門產業，它的“產品”是怎樣的？它的經濟效果如何考察？
于：從經濟學的角度考察教育，首先要說的一點是教育和人民生活水平的關系非常密切。因為，人是一個有發展要求的“類”。思格斯曾講道：人有生存的要求、享受和發展的要求。一曰生存，二曰享受，三曰發展，這是人的需要。人要在一定的文化需要中提高自己、發展自己。教育是人的文化需要里的一種主要需要。教育也是一種生產勞動，而且區別于其它生產勞動。生產勞動，這個概念的范圍很寬。生產物質資料的勞動是其中一種，精神的勞動生產也是一種。而教育的勞動特點，不僅教育者的勞動是生產勞動，而且受教育者也在進行生產勞動。也就是說，在教育者勞動的同時，他們的勞動對象也在勞動。
教育是兩方面勞動的產品，教育者和受教育者都進行勞動產品的創造。那么什么是教育產品呢？教育是作用于人的；教育的產品，就是教育的勞動，轉化為受教育者的智能、才能和品德。人是生產力的一個要素，經過這樣一個轉化，教育便成了直接的生產力。
教育作為一種生產勞動與其它的生產勞動相比有其特殊性——它的勞動對象，是受教育者；它的產品是受教育者的智能、才能、品德和性格。對于教育來說，它的勞動手段，它的勞動工具與直接的物質資料生產不一樣，而與科學研究有相似之處，就是除了物質工具以外，還有非常重要的精神工具；從事科學研究需要有專門的知識，從事教育也需要有專門的知識，只有這樣，才能夠用自己的知識向受教育者進行傳授。教師的質量決定了教育勞動的產品，即受教育者的質量。所以，關于教育這種生產勞動涉及教育者、受教育者、環境三者的關系。
現在，各方面的工作都缺乏有真才實學的專家，而有足夠數量的專家與沒有足夠數量的專家，其結果是大不相同的。所以現在對人才是很重視。而人才問題中的人才數量和質量，就影響到整個社會的經濟效果。這里有一個如何計算在教育和科學方面投資效果的問題。20多年前，我曾看到一份材料，介紹說，從1900年到1959年這60年當中，美國對投資作了比較，一個是投資在物質上，如改進機器、設備等，這種投資他們叫“物質資本”；一個是投入到教育科學上，這種投資叫“人才資本”。這兩種投資的結果是：物質資本的利潤，60年當中增加了三點五倍；同一個時期，人才資本利潤的增加是十七點五倍。也就是說，同樣的錢投在教育上，起的作用比投在物質上的要大得多。當然，這個統計到底是怎么統計出來的？人與物怎么分開，怎樣分別計算，是統計學上的問題，但這個問題值得教育經濟學很好的研究。
教育經濟學與人才經濟學也有聯系。如果人才培養和使用制度上有所改進，也可以解決很多問題。比方說，現在高中生考大學，成了非常重要的一關，進大學就前途似錦；沒能考入大學，就“窮途末路”。因此，青年時代的一切努力，都是為“高考的三天”拼命。可是，到考試的那幾天，一下頭暈了，眼花了，看錯題目，考砸了，這就決定了一生的命運，這個偶然性太大，為了打贏這場“戰爭”，青少年付出的代價是沉重的，從小到大，“分數”就是指揮棒，所有的事情不得不圍著“它”轉，一切時間都為“它”而付出。即使是其它的業余愛好，也不完全是從喜愛的角度出發，而是為了“附加分”，還有一些孩子為了掙得分數，不得不放棄自己所喜愛的事物，包括各類發明創造，那么許多創造性和個性被扼殺。這樣看來，我們的確需要認真反思教育經濟學和人才經濟學的問題。
馬：早在十幾年前您就呼吁由“應試教育”向“素質教育”的轉變。十多年過去了，我們看到了這方面的變化。
于：當然，應試教育在我國長期實行有一個重要的原因是：國力不足，沒有那么多的高等學校和高中來滿足升學的需要。在這種情況下，采取在考場上公平地以分數進行競爭，這樣總比走后門、拉關系要好。我明白這個客觀條件的存在。但這并不意味著對解決這個問題就無能為力。因此，我經常發表我的批評意見，有時批評得很尖銳，甚至尖刻。應看到，應試教育在我國已實行了這么多年，人們已經習慣了這樣一種教育的實踐，可謂“冰凍三尺，非一日之寒。”何況，實行“應試教育”的經濟社會和客觀條件還存在，要改變這些條件，還要付出相當艱巨的努力，這個思想準備還是要有的，否則會讓人感到失望。
馬：您在“文化大革命”結束后的20多年的時間里，對教育所寫下的文章有幾百篇，提出了很多教育改革的建議和設想。您的教育思想涉及的方面很多，對教育問題的全面審視和進行的理論分析是獨樹一幟的；還有您對教育的大膽實踐，我想，授予您“教育家”的稱號是當之無愧的。現在我們能理解了為什么20多年來，您矢志不渝地奮力疾呼：要重視的素質教育、干部教育、繼續教育、終生教育、教材改革等等。盡管，您的這些思想和主張未得到積極的和及時的反應和支持；但您的熱誠從未減弱過。這是您的信念所致，還是個性所致？
于：當然，這兩方面的因素都有。因為對于教育問題，我認為怎么強調都不過分。還有，我這個人有一個特性，那就是我認為是對的東西我就堅持，凡是有可能做到的事，我就決不輕易放棄。
雖然，近年來，我們已加快了教育改革的步伐，但與新世紀的要求相比，我們在教育觀念、內容、方法、手段、人才培養模式、考試評價制度、教師素質、社會意識等方面還有十分明顯的差距。可以說，中國的教育仍任重道遠。
（1998年稿）
