法國橘井市場研究公司CEO凱瑟琳·貝克爾對馬惠娣教授的專訪
李爽根據記錄與錄音整理
2013年8月18日
采訪時間：2013年8月16日
時 長：15：00-18：00
采訪地點：北京演樂精品酒店
采訪者：Catherine Becker（上海橘井市場信息咨詢公司CEO）
Ludivine Raffo (上海橘井市場信息咨詢公司市場研究部總監)
被采訪人物：馬惠娣（中國藝術研究院休閑研究中心）
采訪方式：當面采訪
翻 譯：黃金葵（北京大學博士在讀）
李 爽（北京第二外國語學院碩士在讀）
采訪背景：Catherine Becker女士作為法國人在8月6日看到了法國《世界報》專訪馬惠娣的文章，對馬惠娣所談內容十分感興趣，專程來到到北京。（I contact you today because I read the article of Brice Pedroletti in Le Monde,and I would like to interview you as well on the main trends in Chinese Leisure. It could be a tremendous opportunity to hear you. We are currently based in Shanghai but we can move to Beijing as well.）
被采訪人物簡介：
馬惠娣，中國休閑文化研究中心主任。自1995年起，在于光遠先生的指導下開始從事休閑理論研究，關注休閑這一新的社會文化現象，以及由這一現象提出的哲學、社會學、文化學、經濟學等問題；關注休閑對生命價值的影響、對人性的滋養、對文化的孕育。2000年特聘到文化部中國藝術研究院，現擔任中國文化研究所休閑研究中心主任、研究員。曾在美國賓州立大學（Penn State University）、紐約州立大學伯切思學院、考特蘭學院、喬治·梅森大學等休閑學系訪問、講學。現為美國休閑科學研究院院士，國際社會學學會休閑社會學研究委員會執委，曾任《自然辯證法研究》編輯部主任、編審。 （摘自百度百科）
本次采訪主要關注五個問題，分別是：
1、就休閑方式看來，北京、上海、廣州、深圳這幾個城市之間是否相互影響？
2、中國休閑方式的發展趨勢。
3、中國的哪些地方有什么獨特的休閑方式。
4、年輕人休閑方式的發展趨勢。
5、城市之間的流動和旅游趨勢。
以下是詳細記錄：
Catherine Becker（以下簡稱C）：非常高興能有這個機會采訪您，我們之前也做了一些關于休閑方式和休閑發展的調查，但是我們想知道中國現在休閑方式的發展趨勢，請您介紹一下？
馬惠娣（以下簡稱馬）：我研究休閑問題已有近20年的歷史，其中，也關注休閑作為一個經濟現象的問題。休閑理論研究者都知道，19世紀末，美國學者凡勃倫先生注意到一個“有閑階層”正伴隨經濟的發展而崛起。中國目前的狀況與美國當年的狀況有相似的地方。自中國開始每周五天工作制，休閑作為一個文化問題開始被人所關注，尤其近一、二十年，也出現了“有閑階層”。現在我們可以看到，中國人在旅游和奢侈品消費方面都排在了世界前茅。
中國這30年發展得非常快，這需要我們對其可持續性問題做一個預見和預判。我個人認為，從今年開始，人們與以往相比，變得冷靜和理性了。消費者更加冷靜和理性，這與中國經濟大背景是聯系在一起的。我想你們也已經注意到了，今年上半年和去年下半年，中國的進出口貿易都呈下降的態勢。
政治、社會、經濟等諸多方面對休閑發展趨勢都有影響。比如政治上，中央新的領導上任以來提倡遏制浪費、提倡節約、打擊腐敗。抑制腐敗消費，也在一定程度上抑制奢侈品消費和奢華消費，目前中國高檔餐飲業的萎靡與轉產，便是影響之一。休閑消費主要體現在中產階層，但是現在銀行、保險這樣的部門其利潤空間也在縮小，裁員也很普遍，影響了他們的收入，但是，奢侈品消費和經濟繁榮主要還是依靠中產階層。他們創造了社會繁榮這么一個表象。之前中國人的消費特征是炫耀性消費、畸形消費、從眾消費、腐敗消費，這四個形態托起了這個“繁榮的市場”。現在，人們開始變得冷靜和理性。然而，我們現在談論的是特定的時間節點上，并不意味著未來幾年市場會停頓。
C：關于北京、上海、廣州這三個城市，如果請您來描述一下它們的生活方式，會是怎么樣的？它們之前是相互影響的嗎？
馬：這三個城市我想你們通過各種方式都已經做了體驗與了解，這是中國城市發展過程中，資源最集中的幾個城市。尤其文化資源享受較多，文化產業和市場較為繁榮，市民也有優越感，總體上生活豐裕。但是，我個人認為中國目前，特別是這三個城市找到像巴黎一樣的上班族一邊喝咖啡，一邊享受生活的人是屈指可數的。在這個層面上，這三個城市是差不多的，只不過城市外形不同而已。在人的精神和工作壓力，時間遽迫、神經緊張的狀況等諸多方面，這三個城市都是一樣的。因此，在多項評比中，這幾個城市都沒有入選“宜居城市”之列。他們之間肯定是相互影響的。這幾個城市是富人最多的地方，同時也是“蟻族”最多的地方，不同的群體有不同的生存狀態和生活狀態，而且差距相當的大。對此，很憂慮，也沒有可持續發展的信心。
C：那么，你的態度是悲觀的？
馬：現在世界上對人類的前景的看法有兩派：樂觀派與悲觀派，這在百、八十年前就形成了。我接受了法蘭克福學派和羅馬俱樂部成員們的思想，我是理性的悲觀派，而且不盲從。
C：能否給我們畫一下城市之間的流動和旅游趨勢，如果這些城市的人想要旅游，他們會選擇哪些地方，國內還是國外呢？
馬：這恐怕不能籠統來說，不同的階層有不同的選擇和走向，比如說北京、上海、廣州的中產階級及以上的人群會選擇到國外休閑度假。而普通市民和工薪階層，則會選擇參加北京、上海、廣州、臺灣的旅游團，而且越便宜越好，出去轉一圈，似乎挺有面子，似乎也有了炫耀的資本。當然，也有比較另類的，比如追求個性游、自在游、獨自游。反正我一看到人多，就興致全無。盡管我不是有閑階層，但是我會選擇獨自到國外，以準學術、準藝術的方式休閑度假與社交。眼下這個季節，來北京旅游的，大多數游客是來自三、四線城市的，也有很多生活富裕的鄉鎮人。上海、臺灣、廣東大多也是這樣的情況。
C:關于年輕群體的休閑方式或生活方式可以介紹一下嗎？
馬：青年群體中也是存在不同層次的，同樣差異很大。比如我認識的很多年輕人在外企、在大公司、在銀行等部門工作，年收入在20-50萬左右，其家庭背景不錯，像這樣的青年人大多追求比較高雅、高檔的生活方式，大多數每年安排去國外度假、購物，也特別追求個性化的消費和生活方式。但是，大約超過70%的年輕人，在普通的職位上工作，收入不是很多，特別是在北、上、廣這樣城市中的“外來務工者”，收入僅夠維持基本的生活需求，閑暇時間也不多，且大多是在看電視和玩手機這兩種形式中打發時間。
C:有沒有什么中國特色的休閑活動？哪些地方有特別休閑活動？
馬：說到中國特色的休閑，那就得說說“吃”的文化了，中國人喜歡在閑暇時間中以“下館子”的方式聚在一起，不管掙錢多的、掙錢少的；不管是城市，還是鄉村。這算是特色吧！很普遍、也很典型。中國的餐飲業創造了超過一萬億/每年GDP產值。還一個就是外出旅游，國內游與國外游的市場十分火爆，至于是否休閑，不得而知。
如果說地方特色，那肯定是四川人和重慶人了，這個地域的人普遍有一種悠然自得的心態、小富即安的心態，生活形態上也頗具悠閑。這是他們骨子里固有的追求。另一個就是東北人，由于氣候的因素，他們一年有半年閑，這也是為什么二人轉這種藝術形式這么火爆的原因。因為閑，所以創造了這種田間地頭的藝術形式，但整體格調不高，且對人的休閑生活產生不那么好的影響。我個人認為，東北人的閑適并不像四川和重慶人那樣來自骨子里的東西。在中老年人群體中流行唱歌跳舞，這在中國各個大小城市都隨處可見，具有普遍性。
C: 在法國人看來，休閑是一種生活方式，那么中國人為什么把它與發展經濟聯系在一起了呢？
馬：這個問題提得好，也是我覺得研究休閑這么多年十分遺憾的地方。在我看來，休閑首先是一種價值觀，是與生活方式密切相聯的。中國先賢對“休”與“閑”二字有很好的定義：倚木而休，寧靜心靈，不逾矩等等含義，告誡我們要處理好人與自然、人與社會、人與人、人與自我的關系；主張敬畏自然、和諧人際關系、平衡物質與精神，平衡人的生活與生態環境。中國先人創造了那么多的節慶日，目的是適應時節，全民狂歡，此乃為“文武之道、一張一弛”，個人如此，社會亦如此。中國目前進入了一個瘋狂的時代，為人民幣奮斗幾乎成了家、國的唯一目標，理論上和宣傳口號上似乎強調“兩手都硬”，但事實上，目前中國人整體上處于一個沒有文化、沒有生活、沒有信仰的時代（有人說是錢多、人傻）。因此，休閑作為一種文化價值被異化，被扭曲。你們所看到的休閑情景，便被完全物質化。現在處處都在開發休閑旅游，無非是把休閑旅游當成“搖錢樹”，與人的生活方式，與人性的提升根本沒關系。作為一個休閑研究者，我覺得十分悲涼。
曾經與法國朋友聊天，他們說中國人喜歡搞革命；我也回敬了一句，你們法國人不也喜歡搞革命嗎！法國朋友說：法國人的革命是保留法國人歷史上和傳統中好東西，而你們在革命中把好東西都破壞掉了，都忘掉了。聽了這話，我顏面全無。但朋友的話，不僅是事實，而且也直擊了我們的命門。法國朋友的話并無惡意，無非是指出了中國人沒有反思之處。
法國人創造了那么多的品牌、名牌，保留了人性至上、生活至上、審美至上的文化理念，不僅為法國人民所享用，而且惠及世界人民。這是一種真正的文化實力，真正的文化影響力。中國人把LV、卡地亞、“老佛爺”奉為圭臬，帶回來成為炫耀的資本，而誰又在意法國品牌、名牌所折射的人文歷史與文化內涵呢？
凱瑟琳，你知道中國有什么品牌與名牌嗎？
C: 中國的品牌也很多呀，比如：中興、華為、中國聯通、中國網通等等。另外，我想問你，你認為中國人應當怎么休閑？
馬：首先，當下這種休閑方式，是誰也阻攔不住的。但任其發展下去，必定會帶來更多的負面影響和斷送更多的東西。我希望重拾中國先賢休閑價值理念，再興禮儀之邦、溫良恭儉讓之傳統，休閑可以讓我們吾日三思、寧靜致遠、樹立美德，在平衡生產與生活、物質與精神、腦力與體力等方面有足夠的張力。休閑還會帶給我們自由、體驗、欣賞、審美和創造的舞臺和空間，實現人的全面自由的發展。當代人應當有人的意識、生活的意識，更多地豐富精神世界、建造精神家園、救贖人的心靈——沒錢人摒棄比拼、慘烈競爭，有錢人遏制貪婪、炫富，國家在住房、教育、醫療等方面給人民大眾以切實的保障，讓人真正體面與尊嚴地生活在城市或鄉下。國家政策、輿論導向、教育目的都對人選擇休閑方式產生重要影響。
C: 過幾天你要出國參加國際會議，所談的內容都與休閑研究有關嗎？如果你不介意，我們特別希望看到你的思想觀點。
馬：是的，我參加國際會議都圍繞著休閑問題，比如：消費倫理問題、社區休閑生活、農民工休閑生活、城市休閑環境理念、公園與公共健康等等問題。我會把英文稿子通過郵箱送給你們。
C: 謝謝你安排時間接受我們的采訪。
除了訪談上述的問題，雙方還共同探討了：有閑階層的崛起；中國和法國等西方國家就休閑認識上的差異；中國經濟政策對休閑發展趨勢的影響；中國中產階級休閑的消費趨勢等等。
整個訪談在輕松愉快的氛圍中進行，結束后Catherine Becker向馬教授贈送了禮物，并合影留念。馬惠娣教授也邀請Catherine Becker和Ludivine Raffe一同參加10月底于北京舉行的第十屆-中國：休閑與社會進步學術年會，歡迎她們參與和分享中國學者的研究成果與提出的問題。
