一代宗師:于光遠先生訪談錄
——以此文追悼人文宗師、國風哲匠于光遠恩師
馬惠娣
（1998年稿）
馬惠娣：于老，在您的一生中，寫了那么多的書，開辟了幾十個學科，涉獵了哲學、經濟學、教育學、文化學、科技規劃、發展戰略、文學作品等眾多的領域、成為了21世紀的文學新秀、年逾九旬還繼續思考與寫作。您1955年被遴選為中國科學院哲學學部委員（院士），又擔任政府高級官員，經歷了那么多中國特定的復雜的歷史階段，參與了中國重要時刻的決策和思想解放運動，但您始終保持獨立思考，不惟書、不惟上的學者人格與品格。很多不了解您的人覺得您是個“神人”或者是“特殊材料制成”的人（可笑的是，一些人以為您有“特異功能”）。為了解開這些“謎”，給我們談談您的人生經歷，您的品格是怎么形成的，誰給了您最大的影響？
于：我出身于知識分子家庭，父親早年畢業于上海兵工專門學校，在校接受西方資產階級民主思想的教育，畢業時被授予少校軍銜，并準備派往英國深造。父親在當時反對滿清，擁護共和。平日里喜愛讀書，家中有一些藏書，包括一些自然科學、社會科學、文學藝術作品等內容的書籍。7歲多一點的時候，我在父親的幫助下，閱讀的第一本書是《三國演義》。開始，是父親一字不漏地給我念“話說天下大勢，分久必合，合久必分……”一連念了幾天，我覺得書要比課本的內容有趣多了。從第四回起我就自己看，盡管《三國演義》半文言半白話的句子，但是我還是能夠看得下去。糟糕的是，從此我就不好好學習學校的課程，而是一有時間就把家里的小說找出來讀，甚至開運動會我都要帶著《水滸》，一邊看踢球，一邊看小說。這樣學業成績就很差了，勉強及格，一連幾年都是這樣。我看完小說，就看看彈詞、曲子，《再生緣》、《珍珠塔》、《琵琶記》、《西廂記》都看，不過《西廂記》里面的那些曲子太文雅了，看不懂，就只看說明。所有的文學作品看完了，就開始看什么《天演論》、《梁啟梁文集》，自由主義者和無政府主義者寫的書籍。這些書很難讀，但有時還能看懂幾句，這使我很高興。此后，就開始看我父親讀過的數學和自然科學的課本。數學方面的有算術、代數、幾何、八線（也就是三角）；自然科學方面的有：格致（物理）、化學、博學（動物、植物、礦物），另外的一些就是父親學過的專業課本了，比如：關于彈道原理、槍炮制造和技術等等。什么書我都當作閑書來看，包括四書五經。在我11歲的時候，這些書我都胡亂地看了一遍。父親的藏書就成了我人生中跨進的第一個“圖書館”。
從讀《三國演義》開始養成的自學習慣，對我日后知識的長進和性格的形成起了很大的作用。
馬：按照現在的教育標準，您肯定不是一個好學生。難道您的父母不對您加以限制。是啊，一個小學生能看這么多的書，而且自學，這一方面打開了您的眼界，增加您的好奇心、想象力，另一方面培養了刻苦耐勞的精神，培養了對知識的兼容并包的能力。可是，您并沒有因此而變成一個書呆子。
于：的確是這樣。因為，在我喜歡讀書的同時，我總是思考書中提出的問題，并試圖在現實社會中能夠找到某種答案，這樣就培養了我另外的一種興趣，那就是除了讀書以外，我還注意培養自己的動手能力對社會的觀察與了解。
那時我家住在上海，從家到學校的路上，大概路過十來個手工作坊，有生產豆腐的、搞小五金的、修理自行車的等等，每天上學的路上我都注意觀看他們的操作——看人家怎樣在豆漿鍋里一張一張地撈豆皮；看怎樣在洋鐵皮上沖出“金錢眼”來……我邊走邊看，因此常常遲到，有一次還把書包丟掉了。
小學5年級的時候，二師附小就開設了工藝課，老師教我們用氫氧化鉀和硬脂酸在燒杯里制作肥皂，我做出了一塊，加上顏色，是棕色的。可是洗手時出不了泡沫，應該說是失敗了。盡管如此，我們還是挺高興，因為我們親自動手參加實踐。后來老師又教我們做雪花膏，做出來的產品從外形到香味都還可以。不知道抹在臉上對皮膚有好處還是有壞處，這個效果沒有檢驗，所以說不好是成功還是失敗。但是，工藝課對我所產生的影響卻是喜歡動手、喜歡實踐。在我上小學6年級的時候，父親失業在家，為了謀生，他自己制造過墨水、制糖，從照相館買來大量的照相底片，從中提煉銀子……，他還做過一些別的事情，我對這些工藝方面的事情總是很有興趣，并且和他一起干。
馬：是您的父親影響了您一生？
于：我的父親性情比較正直，不喜言談，雖有抱國之志，卻在當時的社會條件下，難以施展才華，加之生活的壓力，他到處奔波尋找工作。抗日戰爭前，他曾在湖南衡陽湘黔鐵路局做事。抗戰爆發后，日本飛機對鐵路線進行轟炸，父親決定辭職不干，后來就到大后方流浪。抗戰勝利后回到上海時，他已在“大后方”流浪了近10年，這時他有點精神病，但不那么嚴重。后來與人一起合辦學校，但合作者后來甩開了他，一氣之下，他真的成了瘋人。他于1969年去世。在他去世后，我曾寫下這樣一段話評價父親：“在舊社會不屬于統治和剝削階級，而是個受欺侮受歧視的人。他是一個正直的人，一個好人。他的思想是資產階級民主主義者，同時有許多封建思想，看來還是迷信思想。他偶爾也講幾句無政府主義的語言。他為人不作假，對人完全沒有壞心眼。在舊社會‘上流’社會中像他這樣沒有心機的人是不多的。解放后如果他不是完全瘋了的話，會接受些新思想。可是解放對他來說已經晚了。”現在我還想補充這樣幾句：他是一個正直而‘不合時宜’的人，做事情一本正經，最不善于交際，更不能適應官場，可是一直沒有適合于他的職業，一直生活在困難之中，后來他悲觀失望、灰心、自暴自棄，變成一個沒有什么作為的人。他生活非常節儉，幾乎不花什么錢，雖然是個知識分子，在社會上也獲得人們的尊敬，但是非常‘平民化’，他經常坐在食品攤前和下層社會的人一起吃東西。在家庭里從來不管教子女，也從不打罵孩子。我父親就是這樣一個人；終生潦倒，過著悲慘的生活。
在1934年我去清華大學之前，我和父親一直是在一起的，雖然有時分開，但時間都不長，父親從來不管我，似乎從來不關心對我的教育，或者他認為我發展得很好，用不著管。就是他給我讀《三國演義》也純粹是為了他自己的消遣。我到了清華之后同他見面的機會就少了。總的說來，在我20歲前，父親對我的思想、性格還是產生了一些影響。我一向認為父親是個好人，我也一直很同情他。我同他在平等相處的意義下可以說是“多年的父子或兄弟”。我的有些脾氣同我父親很相似。到20歲以后，應該說還要早一點，他對我就沒什么影響了。
馬：那么您的母親在您的成長中有影響？
于：是的，在我自己個性的形成中，我媽媽給我的影響很深。我的母親沒有正式上過私塾，后來她的老家戚墅堰有了洋學堂，她在那里讀了一年的書，她一直保存一張成績單，有語文、算術、自然常識，還有英文等6、7門課程，各門成績都是優。不過后來沒有繼續學下去。她能讀些書，唐詩三百首讀得蠻熟，看書及寫信也可以，她的思想也比較開通。我是媽媽生的第一個孩子，她對我管得從來不嚴。至今我吃飯時，桌子上米粒會灑得很多，就是從小沒有把我管嚴的結果。不過要管，我也不是聽話的孩子。我不喜歡別人——包括媽媽管我，她也就任著我。我的“獨立精神”回想起來真有點過份。媽媽是很喜歡我的，也很照顧我，在生活上老提醒我該做什么或者不該做什么，我常常表現出不耐煩，她也不生我的氣。
馬：聽說孩童時期的您，看問題就與眾不同，表現出很強的個性和超群的特質。
于：不記得是哪一年了，大年初一，媽媽清早做了一鍋紅棗煮年糕，我們幾個孩子起床后，一人分到一碗。那東西真好吃。不過媽媽做這東西不只是為了讓我們解饞，更想討個口彩。在把碗送到我面前時說：“今年全家高（糕）高（糕）興興，吉星高（糕）照（棗）。”我心里明白，父親在家好幾年了，過了年還不是跟年前一樣困苦。我接著說：“今年還是糟（棗）糕。”媽媽一聽急了，心想這孩子怎么說如此不吉利的話，可是大年初一又不興生氣。不過她成竹在胸，好象早就預料到我能說那樣的話，接著變戲法般地掏出一張擦屁股的草紙，敏捷地在我嘴上一抹，把我的話當屁屎擦掉，不再生效。而我對自己的惡作劇頗為得意。那時我的嘴雖被草紙擦過，但通過這嘴說過的話卻被應驗了——那一年的生活不但糟糕，而且更加困苦。
也是在我童年的時候，吃飯為了圖快，愛吃茶泡飯。父親見了，常常干涉我。他的本意是不經咀嚼就把飯粒吞咽到肚中不易消化。可是他不對我講這個衛生道理，卻抬出孔夫子來壓我。他給我講：有一天，孔子的弟子子路正吃茶泡飯，忽然想到一個問題，為什么一碗茶泡一碗米飯還是一碗。于是就提出這個疑問，要求孔夫子回答。孔子回答不出來，勃然大怒，命令子路把碗筷放下，大聲說了三個字：“不許吃”。父親說，孔子是圣人，圣人說不許吃的東西，您也不要吃。我不以為然，反而以唇相譏：“孔圣人原來是個一無知、二霸道的人，一碗茶泡一碗鈑為什么還是一碗這個問題有何難以解答？答不出來也罷了，卻不許別人吃！人人都說孔圣人高超，可圣人卻是這個樣子。”
這個故事使我有這樣一個認識。人人都說圣人如何了不起，而圣人孔子卻是如此這般的人物，我對他真的樹立不起崇敬的觀念。再進一步，人們要我崇敬什么人，我也帶上個問號。我的“獨立思考”的性格的形成，同我父親講的這個故事有某種聯系。從那時起，要我無條件地接受或崇拜任何事已是不可能的了。對任何事“僅僅相信是不夠的，一定要弄懂它為什么是正確的。”這形成了我一生中的思維方式。
后來我讀了一些孔夫子的書，也聽人講了不少孔夫子講的道理，知道孔夫子的確是個“圣人”。直到今天我頭腦中受到儒家思想影響的東西很多。但是父親編造出來的故事，在我的腦子里卻一直記得很牢。當然，我也像我們國家中許許多多老革命知識分子那樣，曾經在一個相當長的時間內對某些偉大的歷史人物產生了個人崇拜。后來也同許許多多老革命知識分子那樣從這種盲目性中解放了出來。我最后也發現，偉大的歷史人物中有時也有人在某個時期、某個問題上一無知、二霸道的情況。因此在我獲得這種思想認識時，又多次想起這個少年時代的故事。
馬：按照教育學的觀點，一個人的成長與他的成長環境密切相關。從這一點來看，您的父母作為您的第一任老師還是給了您許多的影響。但從您講述的故事看，您從小就很有主見，似乎又不是父母教育的結果。這也許就是人們常說的“天性”問題了。
于：固然有“天性”的問題，但恐怕還是與從小確立的一種思維方式有必然的聯系。
記得我在上海上高中二年級時，閱讀了商務印書館出版的J·J·Thomson的《科學大綱》的中譯本。這部書對各門科學作了簡單的介紹。作者不愧是有名的大科學家，寫得深入淺出，讀起來很有趣味，可是讀到最后一章“靈學”時，我既驚訝又氣憤。那時我不知道大科學家中也有搞迷信、搞偽科學的，更不知道倫敦有一個“心靈學會”，而J·J·Thomson就是其中一員。因而見到他居然提倡靈學這種明顯是荒謬的東西，實在理解不了。我覺得他寫的這一章與其它各章根本不同。其它各章講的是科學，用的是科學方法，而這一章，卻把江湖騙局都說成是事實，在方法上完全沒有科學性而言。當然，這些思維方式的形成與社會實踐、與生活環境都相關聯。
20歲以前，我主要在上海居住，接觸過上海灘上一些烏七八槽的東西。那時，在上海有這么一個人，他有“隔夜算”的本事。有人去算命，算命先生問了一通、講了一通之后，打開抽屜取出一張紙，上面把您的姓名、命相都寫在那里，說昨天他就已經知道您今天會來，而且把您的命都算好了。去算命的人對他十分佩服。我有一個伯父，他是一個好事的人，帶我去那個算命先生那里。算命先生照舊那么做了一番之后，我的伯父二話不說，立刻使勁把桌子推翻，暴露出靠桌子的墻上有一個洞。原來在他問來算命的人的情況時，隔壁的人就作了記錄，然后通過那個洞把紙放在抽屜里，算命先生見他的詭計被戳穿，趕緊向我伯父哀求，我伯父教訓了他一通就走了。我卻因此親眼看到一次行騙的伎倆。
我伯父還帶我去看“扶乩（ji,一聲）”。年輕人，我想大都沒有看過乩壇。扶乩，是一種迷信活動，在架子上吊一根棍，兩個人扶著架子，棍兒在沙盤上畫出字句來作為神的指示。我就把見到的情景描繪一下。我去的乩壇設在一個石庫門房樓下的大廳里。正面掛著關云長的像，像前點著香燭。這兒就是關帝爺經常通過乩壇“發表言論”的地方。開壇時，有兩個人扶著乩架。乩架是一個丁字形的木制架子。兩個扶乩的人各用自己的一只手的三個手指托著丁字的那一橫筆的兩頭。那一豎筆的頂端固定有一個也是木制的乩筆，筆頭向下，垂立于放在桌面上的乩盤上。當關帝爺來到時，乩架就亂動起來，乩筆在沙盤上劃出道道，于是有一個能夠認識關帝爺手跡的人讀出關帝爺所寫的指示來，邊讀邊把沙盤上的沙抹平，同時有人筆錄下來。關帝的指示，有時是話，有時是詩。這分明是讀人胡謅的。扶的人即使不想動，時間一長，手臂累了也必然會動。兩個人動的方向不完全一致，于是在沙盤上就劃出彎彎曲曲的道道來。
我在上海見到過不少這類迷信活動，這對我有一個好處，就是能一下子看出J?J?Thomson寫的是什么東西。這是我反對“靈學”——現在叫做“人體特異功能”——的開始。
當時許多社會現象充滿不公正的現象，但我總想路見不平挺身而出。記得有一次在我去考試的路上發生了一件事，幾乎使我耽誤了考試。當時清華的考場設在大同大學，從我家到考場要坐公共汽車到梵王渡，當我乘坐的那輛公共汽車到達梵王渡站時，有一輛黃包車停在站上，車夫不在，見到汽車來了，車夫趕快跑回車站去把黃包車拉走，這時同我坐在公共汽車里的英籍職員下車去追趕黃包車夫，并用手杖擊打車夫。我見狀，立即動員其它的黃包車夫們去抗議那個英國人。這時警察局來了人，把幾個車夫和這個英國人都帶走了。我對警察說，我是英國人打黃包車夫的目擊者，愿意為此作證，整個事件持續了半個多小時。當時我把參加考試的事全忘了。
1932年大同大學20周年校慶時，駱駝話劇團到學校的操場上演出《放下您的鞭子》，劇中演到那個藝徒挨打時，引起了我無比的仇恨，差一點就沖進演出場地去打抱不平了。不過總的說來，在那個時候想研究學問使自己成為一個學者的思想還是占上風。
馬：聽說在您的學生時代，從來沒為考試發過愁，甚至很少專門為考試做準備。這是否得益于您的天分好，或者說，您寬松的成長環境，民主的家庭氣氛，使您的天性沒有任何束縛，當然也有您的勤奮精神。
于：我有一個信念，即：讀書為了自己長進，而不是為了分數。我很慶幸，在中學時代，從來沒有為考試發過愁，甚至很少專門為考試做準備。我考分雖然一般不高，但我知道自己學得不錯，當然這需要經過考試的檢驗。初中畢業時，我報考當時北京最好的高中之一——國立師范大學附中理科，而且只報考了這一所學校。據說很難考進去，可是我被錄取了。在報考前，我就沒花什么時間去備考，靠的是平時扎扎實實的學習。我越不為考試發愁，就越可以用本來花在備考上的許多時間來增進新的知識，在不斷增進新知識的同時鞏固已經獲得的知識。我雖然幾乎不備考，但考試及格我還是十分有把握的。在初中的時候，我就學了大代數，內容相當的多，比如三次和四次的普通解、概率論、無窮級數、極限等等，接著又學了平面和立體解析幾何，還有非歐幾何、形式幾何（現在叫拓樸學）。還把嚴濟慈所著的一本《幾何證題法》從頭到尾演算了一遍。初中畢業時，我還買了一本《簡易實用微積分》，這本書開頭怎么寫、舉的例題，我現在還記得很清楚。
當然，我還不滿足于對這些知識的學習。剛進初中一年級不久，我在西四大街的書攤上買了一本王弼注的老子《道德經》。我從小就不怕看讀不懂的書，老子《道德經》中那些看起來似懂非懂的句子引起了我很大的興趣，于是我就開始“鉆研”起來。恰逢此時，年長我一歲的北京三中同學雷天覺正在鉆研《周易》，很快我們成了專門談論哲學的朋友。一見面就大談哲理，我講我的“道可道，非常道”，他講他的“干，元亨利貞，見龍在天，利見大人”。我從那個時期起將對哲學的興趣一直保存下來。對其他方面的知識我同樣也感興趣。有一位方言專家名叫白滌州，被請到課堂上講中國的方言，其中講到北京的方言時，他講課的一些內容我至今仍記得：“重三倒四曰‘貧’，聲勢赫赫曰‘紅’，反紅曰‘黑’，配，猶言不配也。”這些雜七雜八的課程我也同樣喜歡去學。從那個時候起，我的興趣就相當的廣泛，而且不完全拘泥于書中的知識。
接觸社會，認識社會，并養成了用我所學的知識來分析現實社會的習慣。在小學生活中有一件比較重要的事情，就是接受“五卅”運動的洗禮。那一年，我剛上小學四年級。“五卅”慘案發生后，上海的工人和學生舉行大規模的革命活動。我們也停課了，上街向居民介紹慘案真相，揭露帝國主義對中國人民的剝削和壓迫，鼓動商家拒售英貨和日貨，那次活動雖然時間不長，但對我如何認識社會產生了積極的影響。
初中畢業后，我報考了當時北平最好的中學之一：師大附中。許多大學教授來教中學的課程，講得好、水平高、效果好，在這所學校我成了認真聽課的好學生，而且我的學習方式也有了些改變。在這里我只學了一年，便回到上海，考進了上海私立大同中學附中，在這里學習期間，我對物理等的興趣超過了對數學的興趣，這同我更多地注意有關自然科學中哲學問題的書籍有關。數學中的哲學問題不如物理學中的哲學問題豐富。我在初中時讀過羅素的數學哲學的書，也同雷天覺、孫樹本討論過，我對物理哲學問題同樣也有很大的興趣。此間，我看了不少有關自然科學哲學問題的書，先看中國學者自己寫的書，或者是譯著，后來我也直接閱讀英文原著的書籍。這使我眼界有所開闊。當時讀到和注意到的物理學中的哲學問題有些至今還是人們討論的話題，比如“從熱力學第二定律提出的熱寂論問題”、“對引力何以產生的問題”等等。那時，我還曾讀過懷特海的書，他把“事”（event）作為構成宇宙的要素，從動力學(Dynamics)的角度來看，這個event最基本的就是某個粒子在某個時間、某個空間以某種速度在運動。他以時間為橫坐標、空間為縱坐標，由于粒子運動的速度都小于光速，因此所有的“event”都在光線這條直線之下的區域中。這是用平面來表示的。如果用立體來表示，那就是所有的“event”都在以橫坐標為軸旋轉而形成的圓錐范圍內。在當時，我是很有興趣閱讀和思考這些問題。類似的書我讀了不少。我對物理學的興趣是同我對自然哲學的興趣結合在一起的。
馬：那么也就是說，從您的初中-高中時代起，哲學問題就引起您很大的興趣，并有了自己的見解。我還特別注意到，在您的知識結構中，您已經把自然科學、社會科學和哲學的書籍放在一起來讀了。而且，那時您不僅喜愛讀書，而且還喜歡把書本的知識應用到實踐中去。
于：小學時代那種對生產工藝的興趣，到后來我一直保持著。我仍喜歡在街上張望。比如路邊的鋪子宰羊、剝羊皮，用一個管子插到羊腿里用嘴使勁吹，就把羊皮和羊肉分開了。還觀看街頭魔術的障眼法，我就總想弄清楚，它們都是什么原理。我越是好奇，也就越是喜歡在書本中找答案。書本中的知識也的確能幫助我解決認識方面和實踐方面的問題。
我升到高中以后，由于父親為堅持原則而放棄征收股股長的差事后，家庭生活就十分艱難了。后來他在伯父的“化學工業社”當了技師，可是父親那時已把所學的知識忘得差不多了，化學社的許多技術問題便由我來解決。
為此，我有了一個實驗室，房間只有二三十平方米，我買了一些化學試驗儀器，甑（曲頸甑）、皿（蒸發皿）、瓶（燒瓶）、杯（燒杯）、鍋（坩鍋）、架（瓷三解架）、管（試驗管）、燈（酒精燈）以及各色各樣的漏斗、玻璃管分析天秤、精確度、許多試劑等。通常情況下，我就睡在這個實驗室里，白天上學，晚上常做實驗。我開發的第一個產品是“土耳其紅油”。土耳其紅油是一種染料，也叫毛巾紅，它會使染料不褪色。開發的第二個產品是媒染劑，我還給它起了個商品名——固色靈。這個產品的配方不是現成的，而是我自己不斷實驗配制出來的。后來還開發了碳酸鎂、“金耳”等產品。高中三年級的時間我在這個實驗室做了很多的試驗。我始終保持著濃厚的興趣。這個興趣，可以追溯到我在小學實驗室制造肥皂和雪花膏的時候。那個時候，我在鄰居和親戚的小圈圈里，被公認為“是有點學問和本事的”。所以那時會有工廠的人來找我，讓我幫助解決他們生產出來的牙膏放久了干得擠不出來的技術問題。也有工廠請我去擔任他們廠子的技師。還有那么一個大人，要我代他到另一個中學教高三物理，而那時我自己還在高中的最后一個學期學習哩。
我利用晚上的時間去給闊氣人家的子弟補習功課，作家庭教師。在這個階段我就堅持半工半讀，這個半“工”不僅維持了我自己學習的費用，也對處在學生時代的我起著補助學習費用的作用。不但我的一些工作能力是在這半“工”中得到提高，就是不少知識也是在這個半“工”中取得的。后來又懂得做社會調查的意義，懂得了與朋友做調查和社會觀察的意義。也許我不是一個循規蹈矩的“好學生”，但我在自由學習的環境中，卻比較好地發揮了自己的個性。這樣的經歷，這樣的生活，培養了我不怕苦、不怕累的性格，也養成了一天工作很多小時的習慣，而且這個習慣一直延續至今。
馬：很多人驚詫您的精力，都認為您很神奇，幾十年如一日地去思、去想、去干，比其他人付出多一倍的時間。人家都說天才是“1分的天才加上99分的勤奮”您為這句話做了最好的詮釋。特別是現在的年輕的孩子們，讀了您的這些故事不知有何感受？孩子們的家長有何感受？我們的教育部門讀了會有什么感受。
于：我知道，現時的中學生面對的情況與我少年時有很大的不同，比如那時沒有全市乃至全國統考之類的事情。我的這個“個別”的經驗，不適合當作一般的經驗加以介紹。但是“讀書是為了自己長進”這個原則帶有一般性。不僅讀書本中的知識，也讀社會中的知識，知識多了促進自己長進，促進自己樹立正確的世界觀、價值觀、人生觀、道德觀。在我高中畢業準備報考大學時，我曾經考慮究竟是學工科還是學理科的問題。當時我考慮工業大權掌握在外國資本家和國民黨政府手里，學習工科就會替他們服務，我不想這么干，為本國資本家服務我也不愿意。而學理科，研究科學問題和哲學問題，既能滿足我的喜好，又能探索主觀真理和客觀真理。這些想法的形成與我對當時中國社會的觀察與認識的經歷分不開的，也與我在10歲時接受“五卅運動”的洗禮分不開的。
以后我真的有了想當一個像牛頓那樣的大科學家的意識，那是年齡大了一些之后，讀了一些介紹科學家的傳記的書和文章之后明確起來的。那時我已經知道大科學家是怎樣的人，覺得不難做到。當然，當時也產生了離開學校，參加革命的想法。
馬：是在這個指導思想下，您在高中畢業后，選擇的報考了清華大學物理系？
于：高中畢業的時候我是在上海，因此報考了當時的上海大同大學。1934年我決定轉學到清華大學，就是想在將來成為一個學者。我聽說清華設有研究院，大學畢業后可以繼續深造，而大同大學沒這個條件。當時我還知道清華出國留學深造的機會也比較多。但是如果我進了清華，家里的收入就減少許多，甚至完全沒有。這是一個很實際的問題，我不能不考慮。可是經過一番內心的矛盾與斗爭，我還是決定轉入清華大學物理系，后來知道轉到清華是一件很不容易的事。當時物理系1年級的新生人數只有20人左右，二年級也只能容納10人左右，而3年級的學生只有6人，招插班生的目的是將別的學校的個別優秀學生吸引過來。當時我不知道這些情況。如果當時真的知道這些情況也許就不敢報考了，可是沒想到我竟然考上了。經當時清華大學吳有訓校長和周培源教授的嚴格考試，我被破例地允許插入清華大學物理系三年級讀書，在清華的歷史上是從未有過的事情。
清華大學的物理系是一流的，在這里，我已在很大的程度上改變了自己以前的學習習慣，不再在課堂上做“副業”，而是好好地聽老師講課了。但沒有徹底的改變，我還是經常到學校的圖書館借各式各樣的書看，特別是同自然哲學有關的書。對在考試前做準備這樣的事，我還是不做，也不會做。考試的成績大部分還是“金釘鈀”（E. Excellent優等）、“銀麻花”（S. Superior上等），但全年下來還是有一門課是“三節鞭”（N. Normal中等）。
馬：說到圖書館，我們都知道您把圖書館看成您學歷的一部分，每次填寫履歷表，都想填一下您曾經是哪些圖書館的讀者。甚至您認為圖書館對學業長進的作用不低于學校，您為何如此看重圖書館的作用？圖書館在您成長的歷程中是怎樣影響了您？
于：在上小學的時候，我還不會利用圖書館，還不知道圖書館是怎樣的一個東西，只是家中父親那有限的藏書（事實上是我接觸的“第一個圖書館”）。雖然只有少量的藏書，卻使我這一輩子與書結下了不解之緣——把我引向了一個追求知識、追求真理的道路。
我真正接觸的第一個圖書館是北京頭發胡同圖書館，這個圖書館就是現在設在國子監里的那個首都圖書館的前身。那時我小學即將畢業，馬上升入初中，就在這個暑期開始到初中畢業，我一直是那個圖書館的讀者。一開始，我只借些小說之類的文藝作品，而且主要是白話小說，接著就看文言文的筆記小說，如《聊齋》、《子不語》那類書籍，后來說看《閱微草堂筆記》、《隨園詩話》之類的隨筆，偶然也借兩本先秦哲學的書看看。那三年基本上沒怎么借閱自然科學的書籍。
后來我中學畢業考入師大附中，那里也有一個比較好的圖書館，但沒有成為這個圖書館的常客，是因為我一個學期還沒讀完，就離開了北平。
在我“學歷” 中的第二個圖書館，要數上海商務印書館的“東方圖書館”。這個圖書館的館址在閘北寶山路，距我家相當的遠。但是這并未妨礙我成為這個圖書館的“常客”，我不怕步行，而且步行的速度很快。這是我第一次利用圖書館解決實際問題，我去東方圖書館最初的目的是解決“牙膏”的質量問題（前面提過我是伯父辦的化學工業社的技師），可當我去了幾趟之后，發現這里的藏書非常多，而且借閱方便，于是我就經常去。在這里我看的書側重于自然科學知識方面。可惜的是這個圖書館在上海一·二八戰火中被燒光了。后來我在法租界亞爾培路發現了“中華學藝社圖書館”，這是一個由科學家們組織起來的學術團體，胡敦復、胡明復、胡剛復兄弟，任鴻雋……知名的科學家是這個社的發起人。這個圖書館的規模與東方圖書館不能比，小得多了，但藏書的種類卻很合乎我的需要。那時我主要閱讀自然科學方面的書，如物理學、天文學、數學等，這些書大多開架存放，借閱也十分方便，而且來這里看書的人少、十分安靜，大約兩年多的時間里我都是在這里讀書的，當然得益也很多。
再后來，我發現我所在的學校——大同大學圖書館對我也很有用。開始我對它有點看不起，開架的書很少，借閱的手續也比較麻煩，但是后來我發現有一位圖書館管理員很耐心，態度十分好。我是一個不好對付的讀者，常常在圖書館查一些書目卡片，覺得有許多書都想翻一翻，就開了許多的借書單，要她從書庫里把一大摞書抱到閱覽室來，這些書我統統只是翻一下，也許只留下一兩本，然后我又開列出許多書目來，她就再幫我抱出一大摞來，從來沒表示過一點不耐煩。就這樣，我在這個圖書館雜七雜八地從自然哲學的角度讀了一些書，有些書的內容我至今還記得。
這些書改變了我的一個觀念，或者說使我懂得了一個道理：許多科學家都具有很豐富的想象力，但是，他們并不一定在很有把握的時候才發表自己的見解，因而許多見解后來被證明是站不住腳的。這給了我一些啟示：第一，人的認識是漸進的；第二，不能盲從權威、名人；第三，初步確立懷疑的精神；第四，提示自己要善于獨立思考。
20歲前，我學歷中的第5個圖書館是清華大學圖書館，在清華上過學的人可以說沒有一個人不對這個圖書館有深刻而美好的回憶。我在清華讀書的時候，學生宿舍是兩個人一間房子，一個人一個寫字桌，一個書架，比起今天清華的學生宿舍好了不知多少倍，學生們在宿舍里可以安靜地讀書，但是同學們還是每天帶著課內作業到圖書館。那里非常的安靜，如果有人說話，全閱覽室的人都會向他行“注目禮”，再出聲就會有人噓他。
馬：每當您談及圖書館都是那樣的一往情深，這形成了您的“圖書館情結”。我們知道，您后來到了延安，在那里曾一度擔任延安中山圖書館館長。新中國成立后，您還受聘于北京大學圖書館系教授。1956年，在您領導制定的國家哲學社會科學規劃中，您把建設圖書館當作一件大事提出來，甚至掏出自己的7萬元稿費（這個數目對于在當時的中國人來說是個天文數字）籌建中國人民大學資料復印社。就是在現在，您還不是打算籌建中國的玩學圖書館嗎？
于：情況的確如此。十分有幸的是在清華大學的最后一個學期，我選學了張申府教授開的一門形而上學的課。申府先生把恩格斯的《反杜林論》和列寧的《唯物論和經驗批判論》（英文版）也作為參考書。我就是在清華的這個圖書館里認真地看完了這兩本書。讀這兩本書對我成為馬克思主義者有很大的關系。這兩本書所闡述的思想理論解決了在這之前我讀各種有關自然哲學的書時產生的許多問題，使我對馬克思主義的哲學十分信服。
在張申府先生百歲誕辰時，我寫了一篇《這件事還得感謝申府先生》，文中的“這件事”，就是指他當年把這兩本書也列為學習形而上學課的參考書目，使我在1936年上半年能夠從頭到尾地閱讀了這兩本書，不僅如此，他還改變了我整個的人生目標。
清華大學在當時實力相當雄厚，文學院、法學院、理學院中的生物、化學系不說，僅我所在的物理系的名教授就有葉企蓀、吳有訓、周培源、趙忠堯、任之恭等許多位。
馬：聽說，在您畢業的那一年，從法國巴黎傳來約里奧·居里實驗室招收一名研究生的消息。這對于當時您想成為一名科學家，不是一個絕好的機會嗎。那么，是否因為馬克思主義對您的影響，使您改變了人生方向？
于：在初中的時候，我對寫小說有過興趣，可是從來沒有想當小說家。我也曾對哲學有濃厚的興趣，可是從來沒有想成為哲學家。可是我卻有當自然科學家的理想。
高中讀的是師大附中理科。轉到上海大同大學附中時，自己的學習方向也是理科。
高中畢業我愿學工。那時我已有這樣一種政治意識，中國的工業大權是掌握在帝國主義者、國民黨政府和本國資本家手里，學工最后還要為他們服務，因此不想去學。學工可以為人民服務的思想，還是以后提高了政治覺悟，從中國共產黨領導的革命中看到人民掌握政權的前途之后才有的，所以在1937年錢三強出國時我才會在他的紀念冊上寫到，他學成之后可以為革命勝利后的中國服務這樣意思的話。而在1932年高中畢業時我還沒有這種意識。
我決定學理科，是為了自己成為不為統治階級服務的自由的學者。
1934年我轉學清華，做的還是成為自然科學家的夢：進研究院，出國深造。在這方面大同大學的條件遠不能與清華相比。
在我師大附中同班同學中，有后來成為美國科學院院士、天文物理學專家的林家翹，有曾在北京大學生物系任主任的陳閱增，數學系任主任的段學復。在清華同班同學中有錢三強、王大珩、何澤慧等多名物理學家。我自信如果不是后來放棄原先的目標，也會成為一個自然科學家的。
可是我并沒有成為自然科學家。在自然科學方面本人一點成就也沒有。后來卻成了社會科學家，而我可以說從來沒有想使自己成為社會科學家。我沒有做過當社會科學家的夢。
我放棄研究自然科學的時間可以說得很清楚。在進清華一年后，我就對原先的“理想”發生了動搖。再過半年，一二?九運動后，最后決心放棄。這是日本帝國主義加緊對中國侵略的結果。我再也不能像過去那樣安心學習自然科學了，認為應該投身革命。在大學最后半年，連寫不寫畢業論文都十分猶豫。我聽說有的同年級的同學本來可以畢業，可是為了革命工作故意不畢業，好留在學校里干革命。我不知道自已該怎么做。便同李昌（當時是我的同班同學）商量，他主張我畢業，然后參加到革命隊伍中。我才決定寫完論文、畢了業。當周培源導師1937年從美國普林斯頓大學進修回來，對我說：他指導我寫的那篇關于廣義相對論的文章，愛因斯坦看后提了些意見，要我根據愛因斯坦的意見修改后，他和我聯名發表。這件事我也問了李昌。他主張我做這件事，理由是“我們共產黨員在學術界有些成就，對革命工作有好處”。后來蘆溝橋事變發生了，這件事情便被擱置起來。我大學畢業后在嶺南大學物理系當助教，也只是把這作為謀生和掩護自己革命工作的手段。
我把自己原先的理想，放棄得很“徹底”。
從1936年物理系畢業到1955年我被遴選為中國科學院哲學社會科學部學部委員，這是我逐漸成為社會科學家的十九年。我對這個過程的敘述說來話長。概括地說，我并沒有想當社會科學的意識，我只是為革命學習、為革命研究社會科學，在革命工作中學習研究社會科學——當然是馬克思主義的社會科學——因為革命需要社會科學，由于社會科學對革命能起指導作用，使我對社會科學發生了強烈的興趣。我也相信在革命中學習社會科學，才能學到對革命有重大意義的社會科學真理。我就是這樣自然而然地最后成了一個社會科學家的。
我是成了社會科學家之后才有當社會科學家的意識，才開始意識到要像一個社會科學家那樣地做學問。在這之后的四十多年中，我對哲學、經濟學、社會學、教育學、文化學……一個一個領域進行研究，有的領域研究成果多些，有的領域中成果不多，有些領域說不上有什么成果，但有很大的興趣。不過我一直擔任“實際工作”，抽空作演講、寫書、寫文章，一直到自己退居二線后，我才用主要的時間去從事學術研究。以前可以說我還只是業余從事社會科學研究。即便如此，由于長期養成的習慣和歷史的原因，我還是很積極地從事各種社會活動的。
我很早就認識到再成為自然科學家是絕無可能了。可是對數學一直到“文化大革命”前，我還有躍躍欲試的勁頭。我認為數學并不屬于自然科學，正如哲學也不屬于社會科學一樣。把數學看作自然科學和把哲學看作社會科學是歷史形成的誤會。我認為不僅社會科學的研究需要數學，而且社會科學的研究也會推進數學的發展。我思考從笛卡兒、牛頓的時代起直到二十世紀，許許多多數學問題是從自然科學，而且主要是從物理學中提出來的，今后為什么不能從對社會現代社會化的經濟的研究中多提出一些數學問題來發展數學呢？六十年代初我作了不少演算，以后又寫過小半部《物質資料生產中的代數學引論》的文稿。初步接觸這方面的問題后感到這個領域需要培養些青年人來做。后來看到大數學家馮·諾依曼（John von Neumann）和經濟學家摩根斯特恩（Oskar Morgenstern）的《競賽論和經濟行為》，就想到與華羅庚合作帶幾名研究生。當時，華羅庚很贊同我的想法，而且到他任所長的應用數學所作了研究。可是未等到實現這一計劃，“文化大革命”就開始了，這個計劃只得破產。文革之后，國家實行的學位制度必須是哪個領域的專家才有資格培養哪個領域的研究生。而我和華羅庚一個是經濟學家，另一個是數學家，因而都沒有帶經濟數學研究生的資格，因此，此事成了泡影。現在華羅庚已作古多年，這個想法于是徹底被打消。后來我也覺得即便是在數學這個并不屬于自然科學的領域中，自己也不能有所作為，索性完全安心做我的社會科學研究，而且在這方面我想做的事還多著呢！
馬：那個時候中國的教育真是僵化。可是在國外“數理經濟學”已經發展起來了。當然，您沒做這件事也許是好事，否則許多社會科學領域的事情您就顧不過來了。很有趣的是，您當年與錢三強同被周培源教授推薦報考居里夫人的研究生，那次是您主動放棄了。看來注定您要在中國的哲學社會科學領域做工作。
于：的確是這樣。當時，周培源教授根據學生的學習情況，推薦了我和錢三強一塊報考。但是當時是由于兩個方面的原因：一是強烈的革命欲望吸引了我，決定放棄這一機會；二是我在清華物理系與錢三強是同窗好友，如果我參加竟考，必然會對他產生一定的“威脅”和 “挑戰”，幾經沉思，決定放棄。錢三強終于以優異的成績被錄取了。就在道別他去巴黎的前夜，他要我在他的紀念冊上寫幾句話，我就寫了這樣意思的一段話：“您出國留學學本領，我留國內搞革命，一旦革命成功，您就回來用您所學的知識建設我們美好的新國家。”日后，我們誰也沒有食言。大學一畢業我立即奔向革命的前方，成了中國共產黨的職業革命家。而錢三強在聽到新中國誕生的喜訊后，便放棄了國外優裕的生活條件和工作環境，毅然決然地回到祖國的懷抱，并為新中國科學事業的發展做出了卓越的貢獻。
馬：我記得在1988年，由錢三強主持的“科學與文化論壇”使得您們這兩位老友不斷地有相聚的機會，那時候，每逢有人在場，錢老總會微笑著向人們敘述您倆的友情，并深情地回憶50多年前的那次“承諾”，然后總會說：“大學的時候于光遠就是一個思想發起家。”
我們從您大學之前的這段人生歷程，看到了您的個性、品格與追求。您能否對這一階段的人生做某種總結呢？并告訴我們是一種什么信仰給了您永恒的力量。
于：回憶我大學之前的經歷，也是對自己個性形成的一番思考。應該說我的個性中的許多特征在20多年前就形成了，并為我日后的個性和人生選擇奠定了基礎。
普通心理學中的個性，包括氣質、性格、興趣、能力等，那么我就從這四個方面做些概括。
首先從氣質方面說。我不屬于“內向型”的人，我好動，喜歡社交，關心外在世界，關心人，我對人對事都熱心，屬于熱情奔放和外露的那種人。我更喜歡思考，包括對自己的反思。這些氣質從20歲到現在基本上沒什么變化。
其次說說性格。我是剛強的、敢做敢為的，而不是懦弱、優柔寡斷、畏首畏尾的。我不怕困難，有種迎著困難上的堅強毅力。我有一股韌勁，意志力比較強，想達到的目標不輕易放棄，不愿半途而廢；我不怕吃苦，不論生活上、工作上、學習上都這樣。我的行動性比較強，不是“語言上的巨人，行動上的矮子。”我積極行動，而且勤快——腦勤、手勤、口勤、筆勤，不是個懶漢，我有比較強的獨立精神，相信自己的能力，不愿依賴別人。這樣一些比較穩定的心理特征，在20歲之前就形成了，日后也只是數量上和程度上有所發展，并沒有向相反的方面演變。
至于興趣，變化比較大，但并不是過去有過的興趣現在就索然無味，而是現在的興趣比以前更廣泛了，興趣的集中點也有了變化。比如20歲前，包括20歲后的幾年中，我很想當一個物理學家或數學家。后來我放棄了這樣的奮斗目標，可是，應該說直到現在我對這兩門學問的興趣還仍然很高。當然興趣同能力有關，比如，音樂、繪畫、體育方面我實在太低能了，興趣就提不高。我的興趣主要在思考和研究問題方面，而且一直保持到現在。
能力方面的變化最大，我喜歡動腦，邏輯思維能力強。小的時候，父親總說我是“大腦發達，小腦差勁”，后來有了比較多的生理知識后，覺得應該承認“兩半球”的差異。操作方面的弱點是很差的。我常講四句自嘲的話：“唱歌沙沙的（嗓音太差），打羽毛球夸夸的（老打在拍子邊上），游泳嘩啦啦的（只出聲音不前進），跳舞啊呀啊呀的（對方的腳被我踩了）。體育、藝術方面怎么學也學不出‘能力’來”。
我想，我個性方面的這些特點，與我在那個暑期的經歷和受到的教育有密切的關系，但更深層次方面的影響還需做進一步的思考和分析。
在我的性格中還有一個重要的方面，我最痛苦的是屈服。我自己不愿屈服，看到一切善良的人屈服或者我們的民族受到屈辱，我就會難以忍受。我有一個毛病，在生氣的時候不能很好地聽從理智的支配，有時會爆發，沖動起來，不顧一切地去行動。與我受到的教育、讀的書、看的小說有關。對弱者我很同情，我希望一切弱者起來斗爭。看到反映弱者不得不屈服的小說，常常看到一半就氣得把書合上了。而武俠小說使我發生興趣的原因有一條，那就是俠客們依靠自己的武功想干什么就干什么，不受那個鳥氣。
馬：請您再告訴我，是一種什么信念使您在清華畢業時義無返顧地選擇了革命的道路。
于：放棄當一個科學家的理想，而走上革命的道路，固然有我性格方面的基礎，但總的說來，還是我人生理性的選擇。無疑，馬克思主義給了我一把認識世界的鑰匙，并成為我畢生的航標。
升入大學以后，我一邊學習、一邊參加黨的外圍組織的活動，這個時期對我影響很大的是我在大同大學的同學程淡志。當時，我們很談得來，自然科學問題，社會政治問題談得都很投機。他住在上海藥局弄55號，是個獨門獨院；而我住的顧家弄55號是個大雜院，院內人口有七八十，形形色色的人都有，非常復雜。程淡志對顧家弄55號這個大雜院很感興趣，我便經常向他介紹院內發生的情況，并同他一起討論一些社會問題。也許是這件事，它使我開始關注社會、關心人民大眾的疾苦，并有意識地去接近社會和人民大眾。后來，我同程淡志一起在上海做過社會調查，到上海有名的游樂場“大世界”做調查，帶好筆和本，也帶去了干糧。在那里看到了許多光怪陸離的社會現象，給我留下的印象非常深刻，這樣的經歷使我有了社會調查的意識。由于我開始接觸和有意識地認識社會，使我對舊中國人民大眾的生活狀況有了了解。后來程淡志辦了個小刊物《育友》，寫些抗日救國的文章，我也為這個刊物寫文章，寫詩歌，抒發我的革命激情。那時，我們已懂得，干革命一定要靠工人和農民，提高他們的覺悟。于是我們就自辦工人識字夜校，利用暑期學校停課的機會，在靜安區弄堂租了一間房子從一所學校借些桌椅板凳，自己出錢買了鉛筆和本子，“教材”也是我們自己編的，說來當時很幼稚，也很可笑，我的識字課本是按照《資本論》第一卷的體系來編的，一開頭就學與商品、價值、剩余價值有關的字眼。
這些早期的社會實踐和革命實踐，對日后成為一名不悔的馬克思主義者奠定了堅實的基礎。
馬：1936年，清華大學物理系畢業后，您就投身到革命組織中。從那時起，您曾擔任了許多領導工作。特別是新中國成立后，您曾歷任國務院科學規劃委員會副秘書長；國務院專家局副局長；中央科學小組成員；國家科委副主任；國務院政策研究室負責人；中國社會科學院副院長、顧問、研究員。在1955年，被推選為首屆中國科學院哲學社會科學部學部委員。但似乎又從來沒有離開過對自然科學和社會科學的研究和管理工作。尤其近10年來，您寫下了《政治經濟學社會主義部分探索》（1－6卷）、《一個哲學學派正在中國興起》、《我的教育思想》、《細雨閑花》、《文明的亞洲與亞洲的文明》等書籍。涉獵了經濟學、哲學、社會學、教育學、文化學、國際關系學等許多領域以及大量的文學作品。那么您能談談您屬于那一種類型的學者、您為什么會做出這么多的成就？
于：我認為我不是一個“循規蹈矩”的人，我的個性追求自由。何為自由，自由是責任的行為（洛克語）。不自由，不能按照自己的意志行動，就不能對自己的行為負責。盲目服從是奴隸的品德，而奴隸是沒有責任可言的，這樣的見解先哲早已說過。
我做人的原則是：獨立思考，自成一家。獨立思考，即目不隨人視，耳不隨人聽，口不隨人語，鼻不隨人息。自成一家，即要刻苦專研，不做思想懶漢。承認自己所說是一家之言，無壟斷真理之意，要向別人學習和爭鳴。
學者類型屬于“望家”，這是我發明創造的一個詞，與“專家”相對應。一個人對某一領域是門外漢，但他關心門內的事，在門外張望一下或幾下，憋不住也發表一點議論。我曾為自己起了個齋名：“雙淺齋”，雙淺者，淺入淺出之謂也。安徒生童話中的那個小孩，之所以說出皇帝光著屁股，并非他對事物作了深入的研究，只是說了實話。我雖對某些問題力求深入，但能做到這一點者很少。我的學多所謂成就，大多有淺而得。淺入要求淺出。淺入得意義，僅在淺出，對現實世界產生影響。淺入不出，或淺入深出均不可取。
在做學問的過程中，我喜歡旁征博引。旁征也者，不以孤證為滿足。博引也者，前人之研究成果盡可能為我所用。我也喜歡咬文嚼字，學者中慣于使用不清楚概念的并非鮮見，許多混亂由此產生，應力戒此等事。
（未完待續）
